Lignes de bataille

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 artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?

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Santino
Sabertooth Tiger


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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 8:25

Bref deux batteries prussiennes de 1806 n'ont guère de chance de dérouter l'excellente infanterie française de cette époque à une telle distance, surtout appuyée d'autant de canons capables de pulvériser le feu prussien en retour.

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Fred59
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 10:06

Santino a écrit:
Bref deux batteries prussiennes de 1806 n'ont guère de chance de dérouter l'excellente infanterie française de cette époque à une telle distance, surtout appuyée d'autant de canons capables de pulvériser le feu prussien en retour.
... et cela confirme également la conclusion dans ton analyse du système JdG. study
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cruchot
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 16:58

Santino a écrit:
Bref deux batteries prussiennes de 1806 n'ont guère de chance de dérouter l'excellente infanterie française de cette époque à une telle distance, surtout appuyée d'autant de canons capables de pulvériser le feu prussien en retour.

tout à fait greffier.

Pour revenir à nos analyses, une ligne de 240 canons peut détruire en 3 heures de tir de 4500 à 9000 hommes. Cela commence à peser.

Perso, je pense que, dans les grosses bastons à partir de 1807, les canons provoquaient 50% des pertes.
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Santino
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 17:06

Napoléon voyant décliner la qualité de son infanterie a de plus en plus tendance à développer l'artillerie et à l'utiliser pour obtenir la décision. Wagram en est l'archétype.

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 18:27

Santino a écrit:
Napoléon voyant décliner la qualité de son infanterie a de plus en plus tendance à développer l'artillerie et à l'utiliser pour obtenir la décision. Wagram en est l'archétype.

Pas forcément. Il constate simplement du fait de sa formation que l'artillerie peut à la longue peut faire bcp de pertes surtout si elle est massive. On oublie trop souvent que Napo est à la base un artilleur.

D'ailleurs un écrivain américain, à propos de La moskowa , y voyait les prémices de la 1ere GM: grosses concentrations et préparations d'artillerie.
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 18:52

salut

Napo a augmenté son nombre de canon, pour la simple et bonne raison que son infanterie a partir de 1809 comportais beaucoups de conscrits.
un gros appuis d'artillerie rassure le bleu et permet de devier le feu des batteries adverse sur les siennes et moins sur ses jeunes recrus.

les campagnes de 1805,06,07 ont était faites avec une majorité de soldat avec au moins une campagne au compteur et
bien entrainé.
cela permettait le deployement en tirailleurs de beaucoups de regiment, meme ceux de ligne ( ex: 10° et 51° de ligne).
cette formation est d'une efficacité terrible contre le feux des batteries et son tir est plus meurtrier qu'une salve d'un battaillon en ligne; les prussiens a Saafeld en prennent plein la poire sans faire beaucoups de mal aux nués de tiralleurs.
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 19:42

totobadluck a écrit:
salut

Napo a augmenté son nombre de canon, pour la simple et bonne raison que son infanterie a partir de 1809 comportais beaucoups de conscrits.
un gros appuis d'artillerie rassure le bleu et permet de devier le feu des batteries adverse sur les siennes et moins sur ses jeunes recrus.

les campagnes de 1805,06,07 ont était faites avec une majorité de soldat avec au moins une campagne au compteur et
bien entrainé.
cela permettait le deployement en tirailleurs de beaucoups de regiment, meme ceux de ligne ( ex: 10° et 51° de ligne).
cette formation est d'une efficacité terrible contre le feux des batteries et son tir est plus meurtrier qu'une salve d'un battaillon en ligne; les prussiens a Saafeld en prennent plein la poire sans faire beaucoups de mal aux nués de tiralleurs.

MODE NAPOLEONIDE [ON]

Oui, non !!!

l'utilisation déficiente des tirailleurs semble être plus le fait des gégé qui souhaitant se distinguer et négligeaient cette étape clé - voir Sorauren -

La faiblesse des troupes françaises à partir de 1808 est un beau sujet de discussion dans la mesure où les relations concernant les conscrits de 1813 laissent perplexes. Les troupes à l'époque s'endurcissaient rapidement et ce sont plus les doctrines de cmdt qui influençaient leur comportement.

En 1811, Davout décide l'entrainement au combat en tirailleur pour TOUTES les cies d'infanteries de l'armée française (légères comme ligne, fusiliers, chasseurs, voltigeurs, grenadier, carabiniers). La directive est à peu près appliquée mais sur le champ de bataille le combat de tirailleur n'a rien de glorieux.

MODE NAPOLEONIDE [OFF]
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Santino
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 20:52

Citation :
Napo a augmenté son nombre de canon, pour la simple et bonne raison que son infanterie a partir de 1809 comportais beaucoups de conscrits

C'est aussi l'impression qui me reste : batailles plus brutales, plus meurtrières, avec aussi des officiers français qui semblent avoir largement oublié les tactiques d'infanterie comme la ligne et les tirailleurs... ça se paiera cher face à Wellington

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Dim 1 Avr - 20:58

Santino a écrit:
Citation :
Napo a augmenté son nombre de canon, pour la simple et bonne raison que son infanterie a partir de 1809 comportais beaucoups de conscrits

C'est aussi l'impression qui me reste : batailles plus brutales, plus meurtrières, avec aussi des officiers français qui semblent avoir largement oublié les tactiques d'infanterie comme la ligne et les tirailleurs... ça se paiera cher face à Wellington

C'est après bcp d'analyse ce point qui me reste. L'augmentation de l'artillerie, AMA, c'est le simple constat qu'à la longue, c'est l'arme qui meule le plus. On peut attribuer en Europe centrale 50% des pertes aux canons.

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Lun 2 Avr - 11:05

AMA, l'accroissement du nombre de pièces dans l'armée est surtout une conséquence de la campagne de 1807. A Eylau, le russe a une artillerie pléthorique qui a fait mal. A Friedland c'est l'emploi massif et concentré des canons qui fait plier le russe. En plus les armées sont de plus en plus conséquentes et les canons sont l'arme la plus efficace pour user l'enemi sans trop engager ses réserves.
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Santino
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Lun 2 Avr - 11:11

Les pièces régimentaires sont d'ailleurs des canons capturés dans ces premières campagnes d'ailleurs, non ? On a une idée de leur réel impact au combat ?

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Lun 2 Avr - 17:57

On peut la trouver quelque part, Empire V ? whisp

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Lun 2 Avr - 18:46

Tu vas dans mon sujet Guerres en dentelles dans "quelles données techniques"...
A la fin des données techniques, tu as des données sur l'efficacité des pièces légères par rapport aux mousquets.
Sachant que les pièces régimentaires étaient des pièces légères et surtout utilisées avec de la mitraille...

Cela devrait répondre un peu à ta question. Wink
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Lun 2 Avr - 18:58

Santino a écrit:
Les pièces régimentaires sont d'ailleurs des canons capturés dans ces premières campagnes d'ailleurs, non ? On a une idée de leur réel impact au combat ?

En fait l'artillerie régimentaire est le fait des armées révolutionnaires. Le nombre de pièces par bataillon est 4 puis 2 à partir de 1795. En 1803, ce type d'artillerie est supprimé. Il réapparait en 1809 (corps Davout, Masséna et Oudinot) à raison de 2 pièces par régiment avec 150 à 200 cps chacune. Le calibre est majoritairement du 3, pièces autrichiennes piquées en 1805. Leur efficacité scratch surtout morale, le canon de 3 manque de portée (600m max) et de punch. En 1812, l'artillerie régimentaire a définitivement disparue.

Citation :
On peut la trouver quelque part, Empire V ?

non sauf si un brave type la scanne. Il faut que je vois car c'est un format bâtard.
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Lun 2 Avr - 19:26

Les pièces régimentaires datent de la Grande guerre du Nord, début du 18eme siècle.
Durant tout le 18eme, chaque bataillon avait deux pièces de 3, 4 ou 6lb...
Ces canons étaient généralement situes à la gauche du bataillon et servaient à courte portée et à la mitraille, surtout pour contrer une charge de cavalerie (efficacité de la mitraille doublée).

Ce n'est pas pour rien qu'un canon régimentaire était situé a chaque coin de carré d'infanterie en cas de charge de cavalerie...
Un canon de 3lb pouvait tirer 530 billes à mitraille en 15 minutes (en théorie).


Dernière édition par Fred59 le Lun 2 Avr - 19:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Lun 2 Avr - 19:30

Citation :
Ce n'est pas pour rien qu'un canon régimentaire était situé a chaque coin de carré d'infanterie...

et accessoirement, à cet emplacement, cela devait éviter que les potes du carré d'à coté ne dégustent.
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mar 3 Avr - 8:34

Un peu plus de données sur l'efficacité des pièces régimentaires :

- A noter que 2 pcs de 3lb sont, à la mitraille, autant meurtrières que 2 pcs de 6lb : chaque pièce de 3lb expédie deux fois moins de billes qu'une pièce de 6lb mais peut tirer deux fois plus dans un même laps de temps (temps de rechargement moitié moindre).

- 2 canons de 3lb représentent, en théorie, une puissance de feu de 10% par rapport à une ligne de mousquets d'un bataillon de 720 h. (1060 billes envoyées contre 10630 balles en 15').

- Les deux pièces de 3lb envoient des billes beaucoup plus lourdes et plus grosses que les balles de mousquet : la mitraille est 6 à 9 fois plus meurtrière qu'un tir de mousquet (selon des tests sur cibles de l'époque et selon la taille de la cible : fantassin ou cavalier).
On peut donc en conclure qu'un tir de 2 pcs de 3lb est 60 à 90% autant meurtrier qu'un tir de 720 mousquets sur 3 rangs...

- Un bataillon de 720 hommes sur 3 rangs représentent un front de 130 mètres, 2 pcs de 3lb représentent un front de 8 mètres : soit seulement 6% de place en plus pour une puissance de feu de plus de 50% supérieure.
Un apport non négligeable, surtout en défense à courte portée ! Wink
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mar 3 Avr - 16:19

Et les gugusses qui tirent la pièce, ils arrivent à suivre les mouvements de l'infanterie ? Shocked

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mar 3 Avr - 16:29

Santino a écrit:
Et les gugusses qui tirent la pièce, ils arrivent à suivre les mouvements de l'infanterie ? Shocked

A la rallonge et si la ligne n'est pas au double pas : sans problème !
Et avec des pièces de 3lb, c'est plus facile...
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Santino
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mar 3 Avr - 16:29

même dans la forêt ? Very Happy

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mar 3 Avr - 16:31

Santino a écrit:
même dans la forêt ? Very Happy
Cela dépend des pierriers Twisted Evil
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mer 4 Avr - 9:30

MODE PUB : ON

Et si vous voulez connaître la réalité de l'efficacité de l'artillerie (entre autre) sur la période napoléonienne vous pouvez lire "Les armes de Napoléon"

http://www.jeux-histoire.fr/

MODE PUB : OFF
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mer 4 Avr - 9:37

dauriac a écrit:
MODE PUB : O
Et si vous voulez connaître la réalité de l'efficacité de l'artillerie (entre autre) sur la période napoléonienne vous pouvez lire "Les armes de Napoléon"
http://www.jeux-histoire.fr/
MODE PUB : OFF

Et pourquoi "la réalité" ?
Ce que j'ai écrit serait-il complètement erroné ?? scratch Wink

Tu peux nous en dire un peu plus ??? Very Happy
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Santino
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mer 4 Avr - 10:24

Etude qui semble très utile pour un concepteur de wargames. Le groupe de développement de Fuvumi pourrait être intéressé !

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Mer 4 Avr - 15:00

J'ai lu l'extrait proposé par Dauriac sur la mitraille.
Il semble dire la même chose que moi, à peu près (en moins simplifié). Very Happy

A noter que mes calculs étaient pour un tir contre une ligne, par contre une colonne d'attaque...
Cela change pas mal les données : le front étant plus long et la profondeur bien moindre.
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   

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