Lignes de bataille

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 artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?

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totobadluck
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MessageSujet: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 15:01

salut a tous

decouvrant le systeme JdG, il mets arrivé deux actions en faisant ma parti hebdomadaire:

1/ 2 unités d'artillerie prussiennes (4) et (2) tirent a 2 hexs sur une pile française composée de 4 unités,
2 d'artillerie et 2 d'infanterie ( 2*Cool

on calcule les modifs: 4 +2 +1=7 8 au dé de mon adversaire = 15 DEROUTE Shocked wining
immediatement mon petit cerveau se met en route et voilà ce qu'il en sort:
entre 12 et 24 pieces d'artillerie prussienne de ligne ont mis en deroute 6400h de bon moral et 2 batteries en 1heure de bombardement a presque 1 borne.
je crois que le terme bombardement est juste

2/ une unité de cavalerie charge, il reussit a repousser son adversaire et beneficie d'une poursuite;
cette poursuite s'est terminé 6 hexs plus loin.
de nouveau mon petit cerveau s'est mis en route: une charge et sa poursuite totalisant 8 hexs (2 de charge et 6 de poursuite) cela fait 4km a l'echelle du jeu et en restant en ordre et opérationnel, faut vite verifier ce que mange les chevaux sans parler de doctrine d'utilisation de la cav.

qu'est ce que vous en pensez ?

evidememt je n'ai pas posé la question sur le Strat, ne voulant pas encore creer une polemique sur la serie JdG.

alors, je me suis dis, que cette serie est un jeu a theme et non pas une simulation, que je m'amuse meme si parfois il faut fermer un oeil voir les deux sur certaines actions qu'on peut rencontrer.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 15:40

Great ! Great ! Great ! Great !

Salut totobadluck !

Non partisan du JdG, de son système, auquel je ne joue pas et qui m'intéresse si peu à vrai dire axed , peu crédible sur la période napoléonienne comme sur les coaxiales de char Tigre (plaisanterie récurrente sur le forum) je pense que je peux te répondre en étant très bien placé pour cela aga :

la simulation pointilliste sur les distances de tir, de mouvement, le nombre de baïonnette par fantassin etc.... je pense que parvenir à la faire sur beaucoup de jeux relève de la véritable gageure. Ou alors sur des trucs à 3400 pions, 10m de jeu et 150 pages de règles !
Je pense qu'il faut s'amuser, et ton commentaire le prouve, tu t'éclates, tu as décelé un dysfonctionnement suite à une résultat aberrant (à mon avis c'est de la faute à ton pseudo Real Green )...si tout le jeu est fait ainsi, la question se pose autrement (tests, travail à la va vite...), maintenant si c'est une fois...je crois qu'il faut privilégier le côté immersif d'un wargame et pas forcément l'aspect "cm²" de sa simulation.

J'adore ta réflexion de fin de post, tu t'amuses, ce jeu te plaît, tu as trouvé une invraisemblance, si elle te gêne, "triche" au sens noble du terme (rectifie le résultat honnêtement), personne ne te verra le faire, et en plus tu te feras plaisir.
Regarde actuellement je m'amuse comme un petit fou sur mes Finlandais, et oui certaines choses ne sont pas dans la norme, et alors, en attendant je me refais le conflit russo-finlandais à la maison et c'est bien ainsi....Tu auras toujours des baveurs où que ce soit pour dire que le bouton du soldat est placé de travers, que c'est pas conforme à l'usage... Au final tout ne peut être parfait je crois, souvent c'est ce qui ferme le loisir à beaucoup.

Pour la retraite de cavalerie, c'était des lourds qui ont fait tomber la cuirasse, du coup ils ont gagné en vitesse !!! Great !
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marvinlerouge
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 16:12

Salut,

Je n'y ai jamais joué et je pense que je n'y jouerai jamais mais comme Allalalai je pense que le systeme est basé sur le fun et non sur le realisme.
Il y a du chrome pour bien marquer le jeu dans l'epoque napoleonienne mais on peut vite sur une situation "etonnante" (what the fu..!! comme on dit) Very Happy
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cruchot
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 16:43

A votre avis pourquoi je joue le napo avec des fig ?

sinon pour comparer, quelques infos supplémentaires :

les prussiens sont des 1806 ? l'artillerie du 12 ? les cibles en ligne ou colonne ?

et comme pour la poursuite je vais vérifier sur

Citation :
la simulation pointilliste sur les distances de tir, de mouvement, le nombre de baïonnette par fantassin etc.... je pense que parvenir à la faire sur beaucoup de jeux relève de la véritable gageure. Ou alors sur des trucs à 3400 fig mini, 10m de jeu (tjrs à éxagérer ces sudistes) et 150 pages de règles !

Cela s'appelle Empire et ce ne sont ni fred ou Bir qui me contrediront.
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Fred59
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 17:06

Hello Totobadluck,

As tu lu la fantastique analyse d'une dizaine de jeux tactiques napoléoniens effectuée par Santino et disponible sur ce forum ??
http://www.lignesdebataille.org/t677-serie-jeux-tactiques-napoleoniens
Jdg est le sixième jeu analysé.

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Santino sur l'historicité du système JdG :
"il faut bien admettre que si un vernis historique est bien présent, on ne peut qu'être déçu sur ce plan pour peu que l'on en demande un peu plus. Oscillant de manière incertaine entre le tactique pur et l'opérationnel style Last Battles, le jeu a du mal à percer d'un côté ou de l'autre. Pas de formations ( hors l'incontournable carré ), pas d'attrition, une représentation minimaliste des chefs, autant de points qui marquent l'habitué des batailles napoléoniennes. Si la double activation des formations à chaque tour oblige à faire des choix plus réfléchis que dans The Battles of Waterloo, sa combinaison au système de chits donne des résultats pas forcément convaincants dans l'exécution. Il faut dire que l'on s'éloigne largement du tempo des batailles napoléoniennes, où les corps comme les divisions ne reçoivent pas de nouvelles instructions toutes les demi-heures. D'autant que les ordres se limitent à garantir à une formation toute latitude d'action, donnant une fois encore au joueur une liberté totale et irréaliste sur le comportement individuel de ses unités. L'historicité de JdG est au même niveau que celle de Triumph & Glory, globalement sacrifiée à la simplicité. L'auteur a certes tendance à accumuler les règles spéciales tendant à reproduire les événements réels, mais cela ne rend pas la structure elle-même plus réaliste, bien au contraire. Défaillant lorsqu'il est confronté à la réalité, le système finit rustiné de partout..."

Et sa conclusion quant au système est très claire :
"Conclusion : deux bonnes séries pour les débutants, mais aussi pour les joueurs cherchant des jeux simples, amusants, sans être généralement trop longs. Par contre, les joueurs exigeants en termes de simulation et d'historicité, ou davantage intéressés par les affrontements de grande ampleur, se tourneront plus volontiers vers les gros chevaux de bataille de la période !"

Si l'historicité de JdG ne te satisfait pas, il ne te reste plus qu'à te tourner vers d'autres systèmes de jeu. Wink Very Happy
Ou éventuellement à en créer un toi-même, si cela te tente...
Certains membres de ce forum t'y aideront sans doute happy hour


PS : Tu peux également aller voir ce sujet qui est un très bon résumé du premier :
http://www.lignesdebataille.org/t850-pour-fred-le-bilan-des-tests-napo

Et encore un enoooorme merci à Santino pour ces excellentes analyses !! Great !
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Fred59
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 17:13

cruchot a écrit:
A votre avis pourquoi je joue le napo avec des fig ?
Cela s'appelle Empire et ce ne sont ni fred ou Bir qui me contrediront.

Sûrement pas !! Very Happy
Empire est vraiment une excellente règle, et qui ne semble pas trop compliquée en plus.
De plus, il y a quelques abstractions également dans cette règle, mais elles sont bienvenues (pour simplifier et diminuer le temps de jeu) et, surtout, respectent toujours l'historicité et les spécificités des différentes périodes du 1er Empire.

thanx
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Allalalai
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 18:16

Fred59 a écrit:
Hello Totobadluck,

As tu lu la fantastique analyse d'une dizaine de jeux tactiques napoléoniens effectuée par Santino et disponible sur ce forum ??
http://www.lignesdebataille.org/t677-serie-jeux-tactiques-napoleoniens
Jdg est le sixième jeu analysé.

Je suis entièrement d'accord avec l'analyse de Santino sur l'historicité du système JdG :
"il faut bien admettre que si un vernis historique est bien présent, on ne peut qu'être déçu sur ce plan pour peu que l'on en demande un peu plus. Oscillant de manière incertaine entre le tactique pur et l'opérationnel style Last Battles, le jeu a du mal à percer d'un côté ou de l'autre. Pas de formations ( hors l'incontournable carré ), pas d'attrition, une représentation minimaliste des chefs, autant de points qui marquent l'habitué des batailles napoléoniennes. Si la double activation des formations à chaque tour oblige à faire des choix plus réfléchis que dans The Battles of Waterloo, sa combinaison au système de chits donne des résultats pas forcément convaincants dans l'exécution. Il faut dire que l'on s'éloigne largement du tempo des batailles napoléoniennes, où les corps comme les divisions ne reçoivent pas de nouvelles instructions toutes les demi-heures. D'autant que les ordres se limitent à garantir à une formation toute latitude d'action, donnant une fois encore au joueur une liberté totale et irréaliste sur le comportement individuel de ses unités. L'historicité de JdG est au même niveau que celle de Triumph & Glory, globalement sacrifiée à la simplicité. L'auteur a certes tendance à accumuler les règles spéciales tendant à reproduire les événements réels, mais cela ne rend pas la structure elle-même plus réaliste, bien au contraire. Défaillant lorsqu'il est confronté à la réalité, le système finit rustiné de partout..."

Et sa conclusion quant au système est très claire :
"Conclusion : deux bonnes séries pour les débutants, mais aussi pour les joueurs cherchant des jeux simples, amusants, sans être généralement trop longs. Par contre, les joueurs exigeants en termes de simulation et d'historicité, ou davantage intéressés par les affrontements de grande ampleur, se tourneront plus volontiers vers les gros chevaux de bataille de la période !"

Si l'historicité de JdG ne te satisfait pas, il ne te reste plus qu'à te tourner vers d'autres systèmes de jeu. Wink Very Happy
Ou éventuellement à en créer un toi-même, si cela te tente...
Certains membres de ce forum t'y aideront sans doute happy hour


PS : Tu peux également aller voir ce sujet qui est un très bon résumé du premier :
http://www.lignesdebataille.org/t850-pour-fred-le-bilan-des-tests-napo

Et encore un enoooorme merci à Santino pour ces excellentes analyses !! Great !

Pieuse lecture !!!! happy hour tmdr
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 18:19

Je te proute toi babar one

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cruchot
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 18:41

Après verif, Empire donne moins de 150 gus HS pour 24 pièces tirant à 1 000m sur des troupes en colonne.

Pour les poursuites c'est de l'ordre de 500m.
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Fred59
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 19:08

cruchot a écrit:
Après verif, Empire donne moins de 150 gus HS pour 24 pièces tirant à 1 000m sur des troupes en colonne.
Il me semble me souvenir que la portée utile de pièces de 12lb était de 600m, pour les tirs à boulets pleins.
Et les tests de tirs à cette distance, effectués à l'epoque sur cible non mouvante n'étaient pas mirobolants de réussite.
Toujours de mémoire, les tirs les plus meurtriers étaient plutot ceux genérés par la mitraille, utilisée généralement à moins de 200m.
Ces tirs permettaient d'envoyer beaucoup plus de balles (plus grosses en plus) qu'une ligne de mousquets et ils étaient donc utilisés surtout pour casser une charge (de cavalerie encore plus puisque le volume de la cible est double) d'où l'appoint des pièces régimentaires effectué dans certaines armées.

Les chiffres donnés par Totobadluck semblent représenter une preuve supplémentaire de la non historicité de JdG More Green
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 19:30

Le calibrage de l'artillerie est une chose délicate en jeu Empire. Fuvumi me disait tantôt trouver l'artillerie trop meurtrière dans la série Vive l'Empereur. Pour amener de l'eau à son moulin ( hollandais ^^ ), la journée du 17 à Leipzig voit deux grandes batteries se mettre en place, mais elles ne font pas craquer l'infanterie en face malgré les pertes infligées. A Waterloo, l'armée des Pays-Bas est disloquée par la grande batterie de la Garde, mais elle se prend de plein fouet la meilleure artillerie d'Europe alors que Quatre Bras a déjà dû ébranler sa motivation... ( certains prétendent que Wellington les aurait mis exprès devant pour les punir ^^ )

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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 19:31

le 12pd pouvait tirer jusqu'à 1600m.

Les chiffres que j'ai donnés, correspondent à la perf attendue de canons prussiens, cela double pour une grande batterie française commandée par un gégé d'artillerie. Dans ce dernier cas comme les tirs sont assez concentrés, cela fait un ou deux bataillons bien entamés.
D'ailleurs à Waterloo, la brigade bijlandt qui se trouve à 800m de la grande batterie soit une trentaine de pièces, explose en moins de 2 heures.

Pour le tir à mitraille, à Friedland, Sénarmont avec 36 pièces va faire tirer à mitraille pendant plus de 30mn, sur les russes à moins de 200m, avant de les faire plier. Cela représente environ 2 800 cps soit 168 000
balles Shocked .

Le napo c'est light !!!
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cruchot
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 19:49

Citation :
Le calibrage de l'artillerie est une chose délicate en jeu Empire.

En fait, il y a de grosses disparités d'efficacité entre les nations.

- Les français sont nettement les meilleurs individuellement
- les anglais sont bons en défensif mais souvent mal coordonnés pour être efficaces en d'autres circonstances. W piquera une grosse colère contre son artillerie à Waterloo. Pour les excuser, il faut dire que W est nul en matière d'artillerie.
- les espagnols semblent bons mais limités en munitions et dotés d'un train lamentable : des boeufs le plus souvent
- les russes sont moyens mais possèdent du canon en masse et sont peu manoeuvrants
- les autrichiens et les prussiens sont pas très bien lotis surtout pour des questions de doctrine, pièces trop légères au début et mauvaise organisation ensuite quand ils essaient de copier les français. Ils manquent probablement de cadres bien formés pour utiliser efficacement l'arme.
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Fred59
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 20:00

Pour moi, les russes étaient peu manœuvrant surtout à cause de leur train, très lourd et trop important.
Il me semble par contre que les "licornes" étaient sacrement efficaces et meurtriers...
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cruchot
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 20:06

Fred59 a écrit:
Pour moi, les russes étaient peu manœuvrant surtout à cause de leur train, très lourd et trop important.
Il me semble par contre que les "licornes" étaient sacrement efficaces et meurtriers...

En général la faiblesse en manoeuvre est surtout consécutive à un train inadapté voir mal entrainé.

Pour la licorne, à courte portée, c'est un truc bâtard entre le canon et l'obusier. Donc elle combinait la capacité de tir direct du premier et le calibre du second. Cela devait faire mal.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 20:19

Punaise, impressionnant de voir comment Napo peut faire dériver un post ! tmdr
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 20:21

Allalalai a écrit:
Punaise, impressionnant de voir comment Napo peut faire dériver un post ! tmdr

On ne dérive pas, on est tjrs dans l'efficacité de l'artillerie.
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Fred59
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 20:24

Bin vi...

Ce n'est qu'un échantillon de ce que devrait prendre en compte JdG pour être un tant soit peu historique tmdr

Et l'échelle de jeu et la taille de la carte n'ont rien à faire dans l'histoire ici.
Même si, par ailleurs... tmdr tmdr
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cruchot
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 20:46

Fred59 a écrit:
Bin vi...

Ce n'est qu'un échantillon de ce que devrait prendre en compte JdG pour être un tant soit peu historique tmdr

Et l'échelle de jeu et la taille de la carte n'ont rien à faire dans l'histoire ici.
Même si, par ailleurs... tmdr tmdr

Je vais mettre un bémol whisp :

JDG est le système qui mobilise plus de 50 joueurs une fois par an pour un tournoi, chose rare dans le jeu d'histoire français sur un système français.

un peu HS (ON)

Le seul autre est l'Art de la Guerre qui arrive à réunir régulièrement une grosse vingtaine de joueurs, très ludique au demeurant et plus "historique ", AMA ,que ne le fut dBM. D'ailleurs un certain Nicolas S., pas le candidat mais le rédac chef d'une revue, participe assez régulièrement aux tournois ADG.

Ce succès d'ADG vient probablement de la démarche du concepteur qui n'a pas hésité à ouvrir un forum pour les joueurs fassent des suggestions et des critiques qu'il a prises en compte pour la seconde mouture de la règle.

Je pense que c'est cette approche qui a permis à ADG de résister à la grosse machine qu'est "Field of Glory"

un peu HS (OFF)
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Allalalai
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 20:56

cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:
Punaise, impressionnant de voir comment Napo peut faire dériver un post ! tmdr

On ne dérive pas, on est tjrs dans l'efficacité de l'artillerie.

La grosse artillerie alors ! Mais j'adore vous suivre et tenter de combler mon tonneau napoléonien More Green
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Santino
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 21:10

Citation :
JDG est le système qui mobilise plus de 50 joueurs une fois par an pour un tournoi, chose rare dans le jeu d'histoire français sur un système français.
Aucun rapport avec l'historicité. Et le système n'est pas français, il est bergien à la base, quoiqu'ayant ensuite évolué de son côté ( mais pas sur les grandes fondations ). Il en faut pour tous les goûts, et du moment que ses propres attentes sont satisfaites il n'y a pas à bouder son plaisir.

Citation :
Et l'échelle de jeu et la taille de la carte n'ont rien à faire dans l'histoire ici
L'échelle pose d'autres problèmes, par exemple sur les unités censées adopter la formation la plus adaptée à la situation : on se rend compte que les grosses unités n'ont simplement pas la place de se mettre en ligne dans leur hex. Un problème récurrent en jeu tactique par ailleurs.

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cruchot
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 21:18

Pour revenir à l'artillerie, les russes n'avaient que les licornes qui étaient moins efficaces que les obusiers contre les couvertures denses (bois) et les habitations. Or ces pièces étaient allouées à raison de 2 obusiers par cie chez les français et les autres et 4 licornes par cies de 12 de pièces chez les russes.
Le pb sur le champ de bataille est la constitution de batteries d'obusiers, pour les licornes je n'ai aucune source signalant ce type de regroupement. A titre d'exemple, à Waterloo, Reille se voit affectée (tardivement) une batterie d'obusiers qui incendient Hougoumont.
En termes de simulation, cela pose pb car ces batterie amputent de 2 pièces les cies initiales.
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 21:38

@ Santino
Pour l'échelle, je suis OK, d'où mon "même si, par ailleurs" Wink

@ Cruchot
Les licornes avaient une embouchure ovale (!!) et étaient surtout utilisés à mitraille (boites à mitraille spéciales) car l'embouchure ovale apportait un arc de tir des balles plus efficace, même à moyenne portée.
Ces pièces "secrètes", pourtant appelées obusiers, n'étaient presque pas utilisées pour incendier ou en tir en cloche mais plutôt en tir direct...
Tout ceci si mes souvenirs sont bons Wink

Difficile donc de les comparer aux obusiers des autres armées.
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 21:56

fred pour les licornes vs obusiers, nous sommes d'accord.

Quant au coté "secret", les turcs en avaient aussi donc...
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   Sam 31 Mar - 22:08

D'où les guillemets... Very Happy Laughing
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MessageSujet: Re: artillerie a rayon laser ou cavalerie a chenille ?   

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