Lignes de bataille

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 Les lourds puniques

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Santino
Sabertooth Tiger


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MessageSujet: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 7:48

J'ai un peu de mal à voir ce qu'on entend par réarmement à la romaine après Trasimène : les protections d'accord ( encore que les cuirasses de maille ne semblent pas encore uniformisées dans l'armée citoyenne d'alors ), mais l'arme principale ? Ils gardent une lance ou ont pris le glaive romain ? Elle en dit quoi l'archéologie ?

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Patrick
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 8:10

ah mon humble avis, c'est bouclier, cotte de maille, casque, glaive
tout ce que tu peux récupérer Smile

et les numides ils devaient pas forcément se battre tout nu toute l'année

En Antique, le soldat s'équipe de lui-même donc dès qu'il peut récupérer une protection efficace plutôt que se ballader les bijoux à l'air...
sauf pour les Gaesati bien sûr
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Santino
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 8:13

J'ai aussi tendance à penser que le glaive était récupéré... mais comme arme principale ? What a Face

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Patrick
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 8:29

en général tu utilises ce que tu sais manier et tu revends le reste
le glaive ça sert tjrs, au moins à couper la rosette

moi je pense qu'il voulait dire qu'ils avaient le matos des romains et qu'ils ressemblaient à des romains

ce qui est très infamant pour les soldats vaincus et ce qui montre aussi la supériorité du matos romain

après lance ou glaive ?

les troupes d'infanterie punique semblent garder la lance aux batailles suivantes comme Cannae
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Patrick
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 9:19

De même Pyrrhus emprunta aux Italiens non-seulement leurs armures , mais encore leurs soldats ; il plaça alternativement ses compagnies à la manière de la phalange dans toutes les batailles qu'il livra, [11] et cependant il ne put jamais vaincre : l'issue de chaque affaire fut incertaine. [12]

POLYBE
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/polybe/dixhuit.htm


par analogie, je pencherai pour l'armement défensif

la cotte de maille était pas forcément très répandue en afrique
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 11:03

La falcata demeure une arme privilégiée par les puniques plutôt que le glaive.
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Patrick
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 11:37

peut etre la réponse ici ?
http://www.amazon.fr/Les-soldats-dHannibal-Ouiza-Amara/dp/2917575077

il est bien ce livre Lionel ?

sinon j'ai vraiment apprécié celui là
http://www.amazon.fr/Moi-Hannibal-Giovanni-Brizzi/dp/2266196650/ref=pd_sim_sbs_b_12
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Santino
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 13:29

Bof, Brizzi vole sa victoire à Scipion dans ce livre ( d'ailleurs lui parle des lourds comme se battant à la romaine carrément ), genre il s'est fait duper par Hannibal et tatati et tatata, alors qu'il l'a clairement dominé tactiquement Cool

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Patrick
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 13:50

c'est une autobiographie, alors la mauvaise foi est de rigueur

la fuite de ma cav ? bah c'était prévu pour attirer sa cav au loin et encercler son inf par la mienne, bon sa cav est revenue un peu vite, pas ma faute, moi je donnais à manger aux éléphants babar two (dans un bois ? voir post sur la cavalerie lourde en forêt)
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Jeu 29 Mar - 15:45

Patrick a écrit:
peut etre la réponse ici ?
http://www.amazon.fr/Les-soldats-dHannibal-Ouiza-Amara/dp/2917575077

il est bien ce livre Lionel ?

sinon j'ai vraiment apprécié celui là
http://www.amazon.fr/Moi-Hannibal-Giovanni-Brizzi/dp/2266196650/ref=pd_sim_sbs_b_12

Les deux livres sont très bien :
- le premier est un petit récapitulatif des armées des guerres puniques, idéal pour éviter de se repencher sur les gros classiques, plutôt apparenté pour moi à un QSJ compte tenu des informations qu'il contient ;
- le second, quand on saisit bien la volonté de l'auteur est un régal et je trouve que Brizzi a bien réussi son coup. En tant que livre sur Hannibal, ce n'est pas mon préféré, mais il complète bien les traités que je possèdes plus "académiques".

Les Romains, c'est un peu comme les Anglais au Rugby, ce sont les plus forts car ils écrivent l'Histoire, mais ils ont du mal à accepter les défaites, ils éprouvent toujours le besoin de mettre en avant leur victoire, et à la mettre en scène comme décisive... happy hour
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Patrick
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 11:49

merci grand maitre des babar one
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Fred59
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 12:53

Patrick a écrit:
peut etre la réponse ici ?
http://www.amazon.fr/Les-soldats-dHannibal-Ouiza-Amara/dp/2917575077
il est bien ce livre Lionel ?

Allalalai a écrit:
- le premier est un petit récapitulatif des armées des guerres puniques, idéal pour éviter de se repencher sur les gros classiques, plutôt apparenté pour moi à un QSJ compte tenu des informations qu'il contient
Totalement d'accord sur l'analyse du livre !
Je n'ai appris que peu de choses mais c'est vraiment un très bon récapitulatif... pour pas trop cher en plus.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 13:38

Personnellement, j'avais beaucoup aimé le Brizzi !
http://www.bir-hacheim.com/moi-hannibal-de-giovanni-brizzi/

Sur ces guerres puniques, il y a l'Histoire militaire des Guerres Puniques de Yann Le Bohec.

J'aime bien aussi la biographie - rare - de Liddell Hart sur Scipion...
http://www.bir-hacheim.com/scipion-lafricain-par-basil-liddell-hart/[url][/url]
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 14:06

Intéressant match Mais Scipion ce n'est pas trop mon truc, le genre de général assez terne, très intelligent et très efficace, mais sans réel charisme, j'ai moins d'intérêt que pour mon héros Hannibal ! happy hour
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 14:12

Allalalai a écrit:
Intéressant match Mais Scipion ce n'est pas trop mon truc, le genre de général assez terne, très intelligent et très efficace, mais sans réel charisme, j'ai moins d'intérêt que pour mon héros Hannibal ! happy hour

Scipion est à Hannibal ce que Wellington est à Bonaparte. Ils ont mis les héros à terre... Cold steel, hot blood...
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 14:15

ce que j'aime bien chez 6pions, c'est qu'on peut caser ce jeu de mots très facilement dasn bcp de jeux Clown

Hannibal, c'est plus dur, heureusement, y a son frère Hasdrubal I\'m leaving
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Santino
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 14:55

Si Hannibal avait été malin il aurait demandé à être naturalisé romain Cool

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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 14:56

Sinon qu'est ce que nous avons comme sources pour le maintien de la falcata ?

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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 14:57

Santino a écrit:
Si Hannibal avait été malin il aurait demandé à être naturalisé romain Cool

faudra attendre Septime Severe

puis finalement, c'est une armée partie de Carthage qui finira par piller Rome ! Ah ces Vandales axed
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 19:10

birhacheim a écrit:
Allalalai a écrit:
Intéressant match Mais Scipion ce n'est pas trop mon truc, le genre de général assez terne, très intelligent et très efficace, mais sans réel charisme, j'ai moins d'intérêt que pour mon héros Hannibal ! happy hour

Scipion est à Hannibal ce que Wellington est à Bonaparte. Ils ont mis les héros à terre... Cold steel, hot blood...

Tous des jaloux ! tmdr tmdr tmdr tmdr
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 19:34

Patrick a écrit:
Santino a écrit:
Si Hannibal avait été malin il aurait demandé à être naturalisé romain Cool

faudra attendre Septime Severe

puis finalement, c'est une armée partie de Carthage qui finira par piller Rome ! Ah ces Vandales axed
Certes mais c'est anecdotique. Le "vrai" pillage est celui des wisigoths et tous les chasseurs de trésors recherche la planque de la rapine. D'où l'histoire de Rennes le Château.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 19:57

Santino a écrit:
Sinon qu'est ce que nous avons comme sources pour le maintien de la falcata ?

Pas grand chose : les tombes puniques ne donnent que des poignards ou des lances, les textes des équipements "à la grecque"
- l'armée d'Hannibal est équipée principalement par les arsenaux de Carthagène, qui fabriquent l'ensemble des armes de son corps expéditionnaire, donc l'influence espagnole y est forte, surtout avec l'efficacité de cette arme.
- les carthaginois récupèrent l'équipement romain après Trasimène et surtout Cannes, mais là encore, bp de Romains qui ont découvert la Falcata avec les Scipions en Espagne semblent l'adopter ou au moins impressionnés par son efficacité (elle sera à la base du gladius)...
J'ai parcouru quelques bouquins rapido, je n'ai pas trouvé, dont le Fantar sur la civilisation punique ; de toutes manière, les piquiers puniques ne sont vus par les hauteurs qu'à travers le prisme de l'infanterie grecque (bouclier blanc plus lance) et ensuite celui de l'armée romaine (cf Polybe qui dit presque que l'armée punique fut plus efficace après Cannes en récupérant l'armement romain" !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Un comble non.

Je ne peux parler que d'une influence et de l'assise ibérique de l'armée d'Hannibal dans ses contingents comme dans ses habitudes avant de traverser les Pyrénées vers son destin...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 20:19

Perso, je ne pense pas que l'infanterie lourde africaine ait eu à se ré-équiper.
Par contre, il ne faut pas oublier que le gros de l'armée d'Hannibal était formée d'iberes et de gaulois : troupes peu ou très peu vêtues.
Ce sont ces troupes, d'après moi, qu'il a été nécessaire d'alourdir quelque peu.
Les épées des gaulois du nord de l'Italie ne devaient pas être d'excellente qualité...
Le butin de Trasimene a du être très utile aux gaulois et ibères pour leur permettre de contenir les romains à Cannae !


Dernière édition par Fred59 le Ven 30 Mar - 20:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 20:21

En lisant les différents commentaires, cela m'a rappelé l'article du VV90 de S.Thion sur les thuréo et thoracites.

Une mise en parallèle montre que les différentes nations se sont adaptées en adoptant des modèles plus ou moins proches du légionnaire même si paradoxalement, le thoracite ressemble diablement au légionnaire fin d'empire.

Cette simple remarque conduit à s'interroger sur la classification rigide des troupes que nous avons. Une infanterie est "lourde" par sa tactique de combat en ordre serré mais deviendra plus légère si son équipement et son ordonnancement le permet.

Un exemple paradoxal : les fantassins gépides sont plus "lourds" que les légionnaires romains simplement parce qu'ils possèdent une protection à peu près comparable et combattent en "carré mobile".
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   Ven 30 Mar - 20:26

Fred59 a écrit:
Perso, je ne pense pas que l'infanterie lourde africaine ait eu à se ré-équiper.
Par contre, il ne faut pas oublier que le gros de l'armée d'Hannibal était formée d'iberes et de gaulois : troupes peu ou très peu vêtues.
Ce sont ces troupes, d'après moi, qu'il a été nécessaire d'alourdir quelque peu.
Les épées des gaulois du nord de l'Italie ne devaient pas être d'excellente qualité...
Le butin de Trasimene a du être très utile aux gaulois et ibères pour leur permettre de contenir les romains à Cannae !

Pour le ré-équipement je te suis, surtout en cuirasses. Pour les épées Suspect même si je suis convaincu que les glaives ont été récupérés comme seconde ou troisième arme. Pour la qualité des épées gauloises; Suspect , les celtes étaient des sidérurgistes et forgerons de première. D'ailleurs les romais ont du renforcer leur boucliers pour éviter qu'ils ne partent miettes.
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MessageSujet: Re: Les lourds puniques   

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