Lignes de bataille

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 Le tactique 2GM et le temps

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cruchot
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MessageSujet: Le tactique 2GM et le temps   Ven 23 Mar - 21:58

J'ai borné le sujet à la 2GM mais d'autres périodes peuvent être concernées.

Si je me concentre sur l'échelle de jeux comme pzblitz ou pzgrenadier, l'échelle de temps est de l'ordre de 10mn ou 15mn par tour. Si on regarde l'échelle des cartes on a plusieurs km.

Si je souhaite faire une simulation historique en collant aux sources dont je dispose, j'arrive à des scénarios monstrueux en nombre de tours (il existe un cas pour pzgrenadier).

Pour illustrer mon propos, je prends le cas des canadiens débarquant à Juno en 44. Entre 7h et 18h (11 heures soit 66 tours) ils vont progresser de 3km à 8km sur une zone de 5km de large en fonction de la résistance clairsemée qu'ils rencontrent. D'ailleurs ceux qui avancent de 8km ne rencontrent pas grand monde. Par contre ceux qui progressent de 3km se heurtent à des troupes embusquée soutenues par des batteries en contre-pentes non identifiées sans oublier les "strong-point" des plages qui résistent toujours et les avants-gardes de la 21pz qui maraudent dans le coin.

On pourra me reprocher d'avoir choisi un jour très long.

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Fred59
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Ven 23 Mar - 23:23

Jour très long en effet...

Ne serait-il pas possible de faire des tours de 1h scindés en 4 phases d'ordres de 15 minutes distincts ?
En différenciant les niveaux des donneurs d'ordres pour chaque phase ?


Dernière édition par Fred59 le Sam 24 Mar - 11:38, édité 1 fois
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Santino
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 7:43

Citation :
On pourra me reprocher d'avoir choisi un jour très long.
Ou la TCS tmdr

Pourquoi ne pas le traiter à l'échelle de la compagnie en augmentant du coup la taille des hex et la tranche horaire ?

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fvm
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 10:57

la TCS c'est 20 minutes par tours (sauf la nuit, 1 heure). 8 km sur 5 km c'est en gros une carte. Les scénario durent assez souvent une trentaine de tours. Les campagnes 3 fois plus.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 11:26

Donc ce serait un bon système pour ce que cherche Cruchot non ? A moins de changer d'échelle comme je le proposais précédemment. On tombe alors sur Devil's Cauldron.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 11:35

cruchot a écrit:
J'ai borné le sujet à la 2GM mais d'autres périodes peuvent être concernées.

Si je me concentre sur l'échelle de jeux comme pzblitz ou pzgrenadier, l'échelle de temps est de l'ordre de 10mn ou 15mn par tour. Si on regarde l'échelle des cartes on a plusieurs km.

Si je souhaite faire une simulation historique en collant aux sources dont je dispose, j'arrive à des scénarios monstrueux en nombre de tours (il existe un cas pour pzgrenadier).

Pour illustrer mon propos, je prends le cas des canadiens débarquant à Juno en 44. Entre 7h et 18h (11 heures soit 66 tours) ils vont progresser de 3km à 8km sur une zone de 5km de large en fonction de la résistance clairsemée qu'ils rencontrent. D'ailleurs ceux qui avancent de 8km ne rencontrent pas grand monde. Par contre ceux qui progressent de 3km se heurtent à des troupes embusquée soutenues par des batteries en contre-pentes non identifiées sans oublier les "strong-point" des plages qui résistent toujours et les avants-gardes de la 21pz qui maraudent dans le coin.

On pourra me reprocher d'avoir choisi un jour très long.


Oui mais là alors il faut faire un pion = un homme tmdr tmdr tmdr
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 12:12

Allalalai a écrit:

Oui mais là alors il faut faire un pion = un homme

... et avec chacun un dessin différent sur le pion, comme d'habitude, hein ?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 13:55

Gnagnagna !!!! tmdr tmdr tmdr tmdr tmdr tmdr tmdr (j'ai fait deux dessins par pion axed )

En même temps, t'es pas occupé à une carte toi More Green , au lieu de venir me planter une épée dans le dos quand je me fais un plaisir d'assassiner le père Cruchot tmdr happy hour happy hour
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cruchot
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 18:06

Santino a écrit:
Citation :
On pourra me reprocher d'avoir choisi un jour très long.
Ou la TCS tmdr

Pourquoi ne pas le traiter à l'échelle de la compagnie en augmentant du coup la taille des hex et la tranche horaire ?

TCS je ne connais que de nom Embarassed , mais à 125m par hex, on peut atteindre rapidement le monstre surfacique.

Pour une échelle à la cie, il y a le pb des unités rattachées :

une cie d'infanterie allemande possède une section détachée de 2 lig18, une autre de 2 MG34 et enfin une dernière section de 2 mortiers de 81mm. On trouve des choses proches chez les autres nations.

L'autre obstacle est la doctrine de déploiement. Une cie en position défensive va couvrir de 200m à 500m. Donc pour obtenir de points de rupture, il va falloir empiler encore et encore.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 18:09

De toutes manières, il faut bien voir que la durée d'un tour est illusoire. Si on prend par exemple 20 min par tour, combien de temps les unités passeront-elles effectivement à bouger ou tirer ? Les engagements sont aussi brefs que brutaux.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 19:30

Santino a écrit:
De toutes manières, il faut bien voir que la durée d'un tour est illusoire. Si on prend par exemple 20 min par tour, combien de temps les unités passeront-elles effectivement à bouger ou tirer ? Les engagements sont aussi brefs que brutaux.

La question c'est le syndrome "Galeries Lafayette". En pratique, il ne se passe pas tjrs quelque chose. AMA, le facteur tempérant est l'allocation de munitions. Un biffin trimballe de quoi tirer 3mn en continu et encore.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 19:40

A Uzbin en Surobi, les militaires français de Carmin 2 sont face à 150 talibans (ils sont à 1 contre 5) ont sur eux 200 munitions (le maximum individuel), au bout de 90 minutes ils sont à court....
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Sam 24 Mar - 21:38

Allalalai a écrit:
A Uzbin en Surobi, les militaires français de Carmin 2 sont face à 150 talibans (ils sont à 1 contre 5) ont sur eux 200 munitions (le maximum individuel), au bout de 90 minutes ils sont à court....

Là je parle 2GM. Si on fait en urbain/ courte distance, le mieux est le PPSh41 Пистолет-пулемет системы Шпагина обр. 1941: 800 cps/mn soit 13 bastos/s (l'AK47 doit se contenter de 600 cps/mn seuls les uzzi dépassent les 1000 Cps/mn mais les chargeurs sont dérisoires 30 cartouches voire moins), un tambour de 71 cartouches (le point faible à améliorer car il a tendance à s'enrayer), une portée efficace de 200m (50m de plus qu'un MP40). Tu pars avec 3 camemberts (210 cartouches) mais seulement 3 mn de tirs continus. Un MP40 avec une cadence plus faible donnera aussi une durée de tir semblable car les chargeurs sont moins fournis.


Quand tu dis 90mn vs moins de 5mn de tir continu, cela prouve que la période de tir est très brève sur le déroulement de l'action.

Sinon pendant la 2GM, un blindé dispose de

15mn à 30 mn de tir continu.

L'autonomie est de 6h en moyenne - 3 heures pour les tigres et 10 heures ou plus pour les T34 et les BT.
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 12:53

cruchot a écrit:
Allalalai a écrit:
A Uzbin en Surobi, les militaires français de Carmin 2 sont face à 150 talibans (ils sont à 1 contre 5) ont sur eux 200 munitions (le maximum individuel), au bout de 90 minutes ils sont à court....

Là je parle 2GM. Si on fait en urbain/ courte distance, le mieux est le PPSh41 Пистолет-пулемет системы Шпагина обр. 1941: 800 cps/mn soit 13 bastos/s (l'AK47 doit se contenter de 600 cps/mn seuls les uzzi dépassent les 1000 Cps/mn mais les chargeurs sont dérisoires 30 cartouches voire moins), un tambour de 71 cartouches (le point faible à améliorer car il a tendance à s'enrayer), une portée efficace de 200m (50m de plus qu'un MP40). Tu pars avec 3 camemberts (210 cartouches) mais seulement 3 mn de tirs continus. Un MP40 avec une cadence plus faible donnera aussi une durée de tir semblable car les chargeurs sont moins fournis.


Quand tu dis 90mn vs moins de 5mn de tir continu, cela prouve que la période de tir est très brève sur le déroulement de l'action.

Sinon pendant la 2GM, un blindé dispose de

15mn à 30 mn de tir continu.

L'autonomie est de 6h en moyenne - 3 heures pour les tigres et 10 heures ou plus pour les T34 et les BT.

Oui oui, je vais dans ton sens complètement, ma remarque justement tendait à montrer que les munitions sont très vite épuisées !
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 16:52

Je pense pas que le temps d'un accrochage soit assez long pour justifier qu'il prennent plus de cartouche.
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 17:00

En lançant le sujet, je pensais aux combats dans les cités ouvrières à l'est de Léningrad pendant l'hiver 42-43 entre autres.
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Santino
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 17:04

Citation :
Je pense pas que le temps d'un accrochage soit assez long pour justifier qu'il prennent plus de cartouche.
Justement dans les jeux ça peut tirailler des heures Cool

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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 17:05

Oulah !!! Ou trouveras-tu des informations sur ça ?

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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 17:17

En parlant des munitions on dévie un peu mais je me demande si ce n'est pas le coeur d'une bonne simulation.

si je prends des blindés :

- un T34 possède 100 cps
- un panther 80 cps
- un tigre 100 cps
- un js2 : 28 cps
- un su ou jsu152 : 20 cps
- pzivh : 87 cps
- un stg III : 56 cps
-un marder 27 cps
-un nashorn 40 cps
- un hummel 18 cps
- un wespe : 32 cps
- un gw38 : 18 cps
- un M4 97 cps
- un M4 76 : 71 cps
- un churchill : 84 cps
- un cromwell : 64 cps

donc du strict point de vue de capacité de tir dans le temps, tout le monde n'est pas logé à la même enseigne.

Un bémol pour les Wespe et hummel qui sont accompagnés de "porte-munitions blindés" qui offrent 40 à 60 cps supplémentaires.
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 18:42

J'avais l'idée d'une phase de mvt "grand tactique" comme dans les jeux 1er empire, puis des mvts tactiques avec activations successives d'unités (cies, bataillons, rgts soviétiques, ...). Dans ce cas des tours de jeu de 30mn ou plus peuvent être envisagés.
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 21:03

Disons que quand tu pratiques la simulation d'avion, de char ou même de fantassin sur PC, tu te rends vite compte, que le nombre de munition disponible et l'un des "gros" facteur limitant d'un jeu.



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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 21:21

Ouaip mais un ordi peut compter les coups, pas nous ( sauf si tu sors les crayons et papiers qui gonflent )...

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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 21:39

Le greffier a raison. A l'échelle de la section, ce n'est pas une compta à tenir pion par pion. Mais il faut prendre en compte que les capacité de 5 tigres face à 5 JS2 ne sont pas les mêmes.
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 21:40

C'est pas faux... Pourquoi ne pas "visualisé" les munitions avec des pions ?

Tout dépend aussi de l'échelle de jeu (temps / espace / nombre d'unité).

Compté les munitions à tout son sens en micro tactique... au delà de cette échelle c'est plus "discutable".

Ou alors, il faut dire :

Unité machin active '5' fois sa phase de tir et après elle doit être ravitaillé...

Dans ce cas, il faut sortir les crayons... pas le choix.
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   Dim 25 Mar - 21:54

Dans mon idée, je vais prendre un exemple :

un brumbar à 38 cps, un GW38 18 cps.

une unité d'infanterie attaque une zone urbaine soutenue par une section de Brumbar. Elle apporte un soutien pendant 2 tours. Si c'est une section de GW38, c'est un seul tour.

Ensuite ces unités doivent se ravitailler.

Cela peut se moduler.
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MessageSujet: Re: Le tactique 2GM et le temps   

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