Lignes de bataille

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 Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)

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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 18:19

Fred59 a écrit:

Tout d'abord, je ne critiquai pas la règle mais voulait entamer une discussion sur l'Historicité d'un point de la règle : la cavalerie peut-elle combattre ou non en zone boisée.
C'était une problématique qui me semblait intéressante.
1/ Ok pas impossible que j'ai mélangé les remarques des différents intervenants sur le thread.
2/ Dans ce cas la discussion historique est intéressante, mais, attendu les contentieux, devrait faire l'objet d'un thread à part entière ailleurs que dans le JDG de qui-on-sait. Laughing
3/ la problématique est effectivement intéressante.
Fred59 a écrit:
Je me contrefous d'avoir du 'crédit' ou non (cette notion m'irrite Evil or Very Mad )
Excuse moi mais je m'étonne que tu parles de cela...
Ne poserais tu une question que si tu peux avoir du 'crédit' à le faire ?? Wink
Non évidemment.
Cf. point 1/ ci-dessus. Prends pas la mouche, c'est mon avis, pas une attaque. Achtung au syndrome que-tu-sais More Green .
Citation :
Mais je préfère un jeu indigent mais qui se veut historique plutôt qu'un jeu sympa à jouer mais qui n'est pas historique.
Ce n'est pas du tout ce que j'ai écrit, mais tu as le droit.
Où ai-je parlé de jeu "sympa à jouer" ? Shocked
Où ai-je parlé de jeu non-historique (si ce n'est des jeux rigoureux sur le détail mais délirants sur le rendu global - et donc in fine, non-historiques) ?
En fait j'opposais détail (les bonus / malus plus ou forts de la cav dans les bois) et rendu global d'un système. Bon, apparemment ce n'était pas le sujet de ton intervention, dont acte.

En revanche, le point de vue que tu donnes se résume à comparer un mauvais jeu et un bon jeu, toute considération d'historicité mise à part.

Attention mon point de vue ULTRA dérangeant: Real Green
- J'aime les jeux de simulation historique bien foutus, tant dans le détail que dans le rendu global
- je n'aime pas les jeux avec plein de détails historiques qui donnent n'importe quoi au global.
So Good
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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 18:23

PS: je suis ravi que vous vous aimiez. Shocked tmdr Very Happy

Vous allez faire des jaloux.

Pourquoi les gens qui s'aiment
Sont-ils toujours un peu cruels?
Quand ils vous parlent d'eux
Y a quelque chose qui vous éloigne un peu
Ce sont des choses humaines
So Good
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 18:33

Citation :
je n'aime pas les jeux avec plein de détails historiques qui donnent n'importe quoi au global
Idem, d'abord les murs de la maison, la déco après...

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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 20:01

Drago a écrit:

Attention mon point de vue ULTRA dérangeant: Real Green
- J'aime les jeux de simulation historique bien foutus, tant dans le détail que dans le rendu global
- je n'aime pas les jeux avec plein de détails historiques qui donnent n'importe quoi au global.
So Good

C'est vrai que c'est ULTRA dérangeant :
Je crois que tous les membres de ce forum seront sans hésiter d'accord avec cela.
C'est en effet assez gênant... So Good
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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 20:02

Drago a écrit:
PS: je suis ravi que vous vous aimiez. Shocked tmdr Very Happy
Vous allez faire des jaloux.
On va se pacser.
Tu veux venir à la cérémonie ? More Green
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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 20:10

Fred59 a écrit:
Drago a écrit:
PS: je suis ravi que vous vous aimiez. Shocked tmdr Very Happy
Vous allez faire des jaloux.
On va se pacser.
Tu veux venir à la cérémonie ? More Green
Avec grand plaisir, je suis œcuménique !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 22:22

totobadluck a écrit:
salut

desolé d'etre l'auteur de tout ce rafus Surprised

a la base de ma pensée, je voulais juste relever que la cavalerie se battait aussi bien dans un bois que dans la plaine,
dans JdG, sans subir aucune sorte de malus: desordre, malus au combat ou autre chose...

je voulais egalement savoir le point de vue/conception des auteurs de la serie;
peut etre avais-je une mauvaise vision du sujet ?

mais je n'ai pas eu de reponse satisfaisante, je le regrette bien.

Salut le poissard, j'avoue ne pas avoir étudié JDG en détail, mais je suis étonné de l'absence de malus pour la cav arboricole.

Selon les règles : les unités de cav ne peuvent franchir des bois que par une route ou un chemin, peuvent entrer dans les bois avec un malus de mvt qui les ramènent à une vitesse de biffin fatigué et combattent à un ratio famélique (moitié voire quart de leur potentiel) ou carrément ne peuvent combattre , donc entrer dans une zoc adverse ou retraite plus ou moins bien organisée en cas d'ennemi entrant dans leur Zoc.

Certaines règles de fig, prennent en compte la démonte et dans ce cas les dragons peuvent valoir de l'or

Napoléon a écrit:
” Une division de 2 000 dragons qui se porte rapidement sur un point avec 1 500 chevaux de cavalerie légère peut mettre pied à terre pour y défendre un pont, la tête d’un défilé, une hauteur et attendre l’arrivée de l’infanterie. De quel avantage cette arme n’est-elle pas dans une retraite ! ”.


Une autre troupe proche des dragons dans la petite guerre et des carabiniers sur le champ de bataille : les gendarmes à cheval.
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 22:52

N'empêche que tout ce débat montre une fois encore que les Français sont des c... Ayant l'habitude de faire charger leurs cuirassiers dans les forêts depuis plus d'un siècle, ils n'en ont pas moins rejeté toute idée d'une offensive des panzers en 40 à travers les Ardennes. I\'m leaving

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cruchot
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 22:55

Santino a écrit:
N'empêche que tout ce débat montre une fois encore que les Français sont des c... Ayant l'habitude de faire charger leurs cuirassiers dans les forêts depuis plus d'un siècle, ils n'en ont pas moins rejeté toute idée d'une offensive des panzers en 40 à travers les Ardennes. I\'m leaving

Ne pas oublier les charges dans le houblon/vignoble alsacien en 1870
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 22:58

Et dans Morsbronn. Hey ho les gars sortez des maisons et venez vous battre au sabre bande de lâches ! Very Happy



Entre Detaille et ce dernier tableau, la preuve de votre mauvaise foi semble faite : les cuirassiers français peuvent charger dans la forêt et les vignes, dans les villages et châteaux, et sûrement aussi sous l'eau ( je n'ai pas encore le tableau qui le montre, mais de sérieuses recherches historiques devraient m'amener la preuve sous peu ) Cool

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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Lun 26 Mar - 21:43

Bon je sais que ma science tirée de tableaux contemporains vous a cloués, mais voilà ce que dit par exemple Battles of Waterloo :

- bois : la cavalerie y entre au même tarif que l'infanterie, peut le faire en avance rapide ( -1pm ) au prix d'un jet de désordre ; son malus est doublé si elle se défend dans un bois contre des biffins, mais elle peut a priori bondir et charger hors du bois si elle y commence son mouvement. R Berg semble autant s'y connaître en chevaux qu'en mentalité romaine whisp

- château : la cavalerie peut y entrer s'il est vide mais pas le défendre, elle peut l'attaquer avec une force de 1 en plus des autres malus

Cool

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totobadluck
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 27 Mar - 6:38

a priori la cavalerie peut rentrer et se battre dans les bois sans rentrer dans le detail de ce dernier,
mais avec des malus, ça me semble normal.
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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 27 Mar - 7:13

Oui.

Pour résumer, la cavalerie évite dans la mesure du possible de passer et de se battre dans les bois où elle perd ses avantages de mobilité et de masse.
La seule exception récurrente étant les reconnaissances et le harcélement - mission différente du combat.

Voilà voilà.
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totobadluck
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 27 Mar - 7:48


je crois qu'on a fait le tour de la question concernant ce point de regle, maintenant, il faut juste
preciser par des malus et changer certains avis, mais là ça sera plus difficile...
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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 27 Mar - 7:50

Bon courage... More Green
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Patrick
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 27 Mar - 8:33


cruchot moi je n'invoquerai que le bon sens, avez-vous déjà fait du cheval en forêt, je dis pas sur un sentier au milieux des arbres mais en forêt, la vraie ?

Quelle est votre vitesse de pointe entre : les racines, les branches basses, les broussailles, les troncs pourris au sol, les terriers... ?
Alors imaginez ça en formation serrée... ça doit être super efficace une charge pour se suicider ou blesser sa monture ! affraid

rien ne vaut un crash test ! Tentez ça un week end : "Un galop en pleine forêt" et on verra ce que vous dira le moniteur de cheval tapote

Bref d'accord avec les filles pour avoir pratiqué un peu l'équitation

La charge de cav de Gladiator ça m'a fait mourir de rire à l'époque ! pas crédible du tout mais très esthétique tmdr

J'avais joué à JDG tout au début sur un salon de jeu avec la version en bois géante du jeu et j'avais dis qu gentil gars qui faisait la démo, mais pourquoi la cav elle charge dans la forêt et même dans les habitations ? c'est pas un peu étrange pour un jeu "historique" ?
c'était pareil à Heroïka et là je me suis dis même en fantastique, parfois, il y a des règles plus crédibles

Avec l'âge, je me dis que c'est des choix de concepteur, pourquoi pas. Après on peut tout justifier, c'est une histoire de réthorique.



Dernière édition par Patrick le Mar 27 Mar - 8:43, édité 1 fois
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 27 Mar - 8:40

Patrick a écrit:

rien ne vaut un crash test ! Tentez ça un week end : "Un galop en pleine forêt" et on verra ce que vous dira le moniteur de cheval tapote
Ou le pompier ou l'ambulancier ou l'interne aux urgences... Wink
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Patrick
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 27 Mar - 8:46

Personnellement, le jeu de rôle grandeur nature, m'a beaucoup appris sur le combat tactique Duel (t'atttaque jamais à un contre un mais toujours à plusieurs et dans le dos), le cri au combat yvikingu (ça fait vraiment peur) et aussi sur les limites physiques humaines "cette nuit, je prends le tour de garde, je veille toute la nuit" night
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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 27 Mar - 8:47

Ouais moi c'était au paint-ball. Version scénarios hein, pas jeu du drapeau.
Mais y'avait pas de cav. More Green
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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 28 Mar - 8:16

Enfin si, y'avait Cavalier, mais pas de cavalerie. tmdr More Green
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 28 Mar - 8:24

On peut élargir le débat (dans tous les sens du terme) : peut on faire une charge d'éléphants dans une forêt ? dino

c'est quoi ce forum où il y a pas de smiley d'éléphant ??? à part ce truc qui ressemble à un slip kangourou elephant
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 28 Mar - 8:32

On peut tout faire avec un éléphant. Même se balader dans les Alpes pour trouver le col d'Hannibal ( ce qui n'est pas plus con que le portrait robot d'Alésia à bien considérer la chose ) Very Happy

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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 28 Mar - 8:53

Drago a écrit:
Enfin si, y'avait Cavalier, mais pas de cavalerie. tmdr More Green

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XIII
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 28 Mar - 12:39

Patrick a écrit:
On peut élargir le débat (dans tous les sens du terme) : peut on faire une charge d'éléphants dans une forêt ? dino

c'est quoi ce forum où il y a pas de smiley d'éléphant ??? à part ce truc qui ressemble à un slip kangourou elephant


tmdr

Une charge d'éléphant en forêt... Tout dépend la densité des sous-bois.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 28 Mar - 13:32

Et de la contrée d'origine de l'éléphant... More Green
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   

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Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)
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