Lignes de bataille

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 Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 13:47

XIII a écrit:
totobadluck a écrit:


[...]
mais je n'ai pas eu de reponse satisfaisante, je le regrette bien.

On touche à la conception d'un jeu, donc, si tu penses devoir modifier quelques choses pour que ça te paraisse plus intéressant du point de vu ludique ou historique, fait des essais.

Je suis certain que ça va passionné quelques personnes sur ce forum. whisp

En général, pour ma part, je n'aime pas toucher à la conception voulue par un concepteur.
Mais effectivement si tu fais des modifs, ça intéressera toujours ici. Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 13:49

totobadluck a écrit:
salut
desolé d'etre l'auteur de tout ce rafus Surprised
a la base de ma pensée, je voulais juste relever que la cavalerie se battait aussi bien dans un bois que dans la plaine, dans JdG, sans subir aucune sorte de malus: desordre, malus au combat ou autre chose...
je voulais egalement savoir le point de vue/conception des auteurs de la serie;
peut etre avais-je une mauvaise vision du sujet ?
Mais je n'ai pas eu de reponse satisfaisante, je le regrette bien.

Ta question était tout à fait légitime.
Les réponses n'étaient pas très glorieuses... hit the wall



[mode 'coup de gueule' ON]
En fait, j'avais déjà remarqué cette difficulté qu'ont certains de discuter de simulations historiques...
Je suis de plus en plus persuadé que nombre de joueurs et membres des forums Strat et L'Estafette ne connaisent que très peu de choses à l'Histoire militaire, n'ont que très peu lu de livres et, donc, jamais pu reflechir à la véracité des sytèmes avec lesquels ils jouent.
En fait, ils me donnent parfois l'impression d'être plus des joueurs de jeux de plateau historiques que des joueurs de simulations.
C'est leur droit mais je ne comprends pas pourquoi ils se permettent de dénigrer des joueurs qui, eux, font l'effort de critiquer (positivement ou négativement) les différents systèmes existants.
Je trouve cela assez pitoyable.

Quant à l'avis du "concepteur" de la série, il ne faut pas oublier que le réel concepteur est R.Berg, comme Santino l'a fort à propos rappelé.
Nous connaissons l' "adaptateur" et nous savons qu'il apprécie les wargames 'gamey', au détriment parfois (souvent ?) de la simulation historique.
Faisant fi de l'historicité de ses adaptations, il a bien du mal par la suite d'en expliquer la véracité historique.
Je suis toujours effaré qu'il puisse encore changer des éléments de sa règle, 15 ans après le début de son adaptation, au gré des modes ou des humeurs de ses aficionados...
Cela manque vraiment pour moi de crédibilité et m'enlève vraiment toute envie de vraiment m'intéresser à "son" sytème.
[mode 'coup de gueule' OFF]

Et j'emmerde les pisse-vinaigre - tous les pisse-vinaigres. More Green
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 13:57

Je me joins bien volontiers à ton argumentation avec un bémol: Frédéric Bey est un vrai amateur/connaisseur d'histoire en particulier sur l'Empire et l'Antiquité. Je penche plutôt pour le fait qu'il est prisonnier de son adaptation de Berg, des 15 ans passés, du format de VV (A3/A2) et des joueurs réguliers de sa série. Toujours dans le même jus, ça sclérose.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 14:10

birhacheim a écrit:
Je me joins bien volontiers à ton argumentation avec un bémol: Frédéric Bey est un vrai amateur/connaisseur d'histoire en particulier sur l'Empire et l'Antiquité.
Je n'ai pas dit le contraire.
Par contre, manifestemment, il a souvent du mal à adapter ses connaissances historiques à "ses" systèmes...
birhacheim a écrit:
Je penche plutôt pour le fait qu'il est prisonnier de son adaptation de Berg, des 15 ans passés, du format de VV (A3/A2) et des joueurs réguliers de sa série. Toujours dans le même jus, ça sclérose.
Nous sommes d'accord, d'où mon évocation "des modes ou des humeurs de ses aficionados"...
Mais tu admettras que ce n'est pas une raison pour refuser de discuter avec les joueurs de son adaptation de la règle et de son historicité ou non...
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 14:18

Fred59 a écrit:

Mais tu admettras que ce n'est pas une raison pour refuser de discuter avec les joueurs de son adaptation de la règle et de son historicité ou non...
Je pense que c'est le syndrome Fontenoy. Il pense que tu vas systématiquement le moucher et il sait que tu sais de quoi tu parles. D'où le retrait derrière: "je ne discute as avec des gens qui n'ont pas joué à JDG". C'est con mais ça se comprend ! Tu ne lâches rien en plus, un vrai pitbull ! Wink Alors que c'est plus simple de discuter avec toi pour améliorer la connaissance globale de tous et faire évoluer un système en live... Mais chacun fait comme il veut/peut.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 14:29

Cela ne serait qu'avec moi qu'il ne veut discuter, cela ne serait pas grave.

Mais le pire c'est qu'il ne veut en discuter avec personne...
Tu me diras, il n'est pas le seul sur l'Estafette et Strategikon a ne pas vouloir parler simulation et conception. Rolling Eyes
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 14:39

Soit dit en passant, j'aime bien ton avatar... whisp
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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 14:41

Mes deux centimes sur le sujet:

- qu'un système évolue après 15 ans ne me paraît pas aberrant, mais plutôt sain. N'est pas Balkoski (i.e. le Mozart du wargame) qui veut - et heureusement ! Sans quoi nous passerions à côté de productions toutes à fait dignes et intéressantes. La modestie d'un concepteur est aussi de savoir faire profiter à son système des retours de joueurs chevronnés et/ou de connaisseurs, en tous cas de ce qu'il juge pertinent; donc de le faire évoluer (ce que Zucker a eu un mal de chien à faire, et Berg ne fait jamais - il tue ses détracteurs, juste);
- la réaction du concepteur n'est pas étonnante quand on connaît ses traits de caractère (rien à voir avec la justesse ou non de son système): pour avoir testé en mon temps le 1er ou 2nd opus de JDG campagnes, Luc et moi lui avions fait un retour sur le fait que l'absence de règles de ravitaillement pour un jeu opérationnel ne poussait pas du tout les joueurs à comprendre les mouvements historiques; à l'époque je n'étais pas catalogué comme conspirateur, donc les remarques ont été prises en compte - avec un certain panache au demeurant;
- enfin, et là je reste ultra ferme sur ce point, avant de critiquer tel ou tel point de règle, il faut jouer au système en question; c'est une approche simple et qui souvent permet au joueur de comprendre les intentions du concepteur dans la globalité de ce qu'il a voulu simuler. Fred, tes critiques auraient autrement plus de poids si tu avais un peu étrenné le système... whisp

Permets-moi de te donner un exemple (pas lié à JDG mais au tactique napo).

Un jeu proposant des zdc non scotchantes peut faire imaginer à celui qui lit la règle que ça va devenir le grand n'importe quoi: des unités virevoltantes qui peuvent contourner autant qu'elles veulent des unités ou s'introduire dans des trous pour donner un sentiment de bataille très éloigné de ce que pouvaient donner les batailles napoléoniennes. Eh bien, tant que tu n'as pas posé tous tes pions et constatés que ces mouvements étaient fortement limités par 1/ le rayon de commandement ou 2/ la capacité de mouvement des pions, tu ne te rends pas compte que cet écueil n'arrive pas.

Personnellement il y a des chose que j'ai aimées, d'autres moins dans JDG batailles. Au global le système m'a laissé un bon souvenir, mes critiques portant surtout sur l'OB version valeur des unités et des chefs (avantage outrageux au FR donc sur Austerlitz à peu près zéro intérêt de jouer les alliés). So Good
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 15:00

Drago,

Je suis plutôt comme toi à avoir besoin de tester pour voir mais en ce qui concerne Fred59, il m'impressionne régulièrement quand à la compréhension des systèmes sans y avoir joué. Je me sens parfois humble en la matière. Si si ! Laughing
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Drago
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 15:06

et bien disons que ça revient à critiquer un film sans l'avoir vu ... ;-)
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 15:12

Drago a écrit:
et bien disons que ça revient à critiquer un film sans l'avoir vu ... ;-)
ça, ça me rappelle quelque chose Wink mais pour avoir vu ça à l’œuvre plus d'une fois, je t'assure que c'est redoutable...
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 15:29

Bon j'ai fait l'effort d'aller voir sur Strat' les 3 points soulevés, le pierrier, le bois et les châteaux :

- il est vrai de dire, au delà de la forme exécrable, que le système dissuade déjà tel quel les emplois contre-nature des troupes... on peut effectivement se demander pour quelle raison un joueur irait fourrer une cavalerie dans un château, sinon gâcher le potentiel que le jeu lui octroi par ailleurs... après, le système n'est peut-être pas assez restrictif pour le joueur qui pense en termes de simulation historique au delà de la compétition ( ben oui, c'est une règle de compétition... ).

- rien n'empêche de modifier la table des terrains à son goût : vous ne voulez pas de cavaliers dans les châteaux ou de canons dans les pierriers, vous mettez NA dans la colonne correspondante, vous vous entendez avec votre adversaire, et zou c'est parti. Pas besoin d'autorisation ou de bénédiction pour ça, chacun fait ce qu'il veut.

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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 15:37

Citation :
Je suis plutôt comme toi à avoir besoin de tester pour voir mais en ce qui concerne Fred59, il m'impressionne régulièrement quand à la compréhension des systèmes sans y avoir joué
Si j'ai joué à tous les jeux que je passe en critique, ou même en notation BGG, il y a quand même des choses qui peuvent sauter aux yeux à la simple lecture des règles. Et notamment en termes d'historicité, où l'on ne peut pas facilement faire passer des vessies pour des lanternes. Une vision d'un ordre de bataille aligné sur la carte peut produire le même effet ( l'historien qui ne connaît pas SPQR et voit le déploiement de Cannes s'étranglera quand même ).

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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 15:42

Drago,

Quand un film est réalisé, par exemple, par un nord africain pro Algérie indépendante, il n'est pas difficile d'en déduire comment va être son film sur la guerre d'Algérie... Wink

Il ne m'est pas difficile de voir dans une règle si le concepteur est parti de la situation historique pour essayer ensuite de la simuler... ou si il a fait le chemin inverse, c'est à dire faire son jeu (ou le copier sur un système existant) et ensuite (au mieux) voir si il était historique.
Pour en avoir déjà discuté sur ce forum, il semble que je sois loin d'être le seul dans ce cas.

Pour reprendre ton exemple des Zocs...
Quand je vois dans une règle qu'une Zoc n'est pas scotchante, il y a deux possibilités pour moi :
- le concepteur a voulu introduire un certain chaos dans les phases de combat (surtout si il n'y a pas beaucoup de pions sur la carte).
- le concepteur a voulu que les joueurs soient obligés de ne pas laisser d'espace entre ses unités (si il y a beaucoup de pions sur la carte), afin d'éviter les contournements ou les percées fantaisistes.
Je ne me suis jamais dit de prime abord que cela "allait devenir n'importe quoi"...
Suivant les époques simulées, cela peut être intéressant d'un point de vue historique.
C'est ce rapport entre l'Historicité et la simulation qui m'intéresse le plus.

Autre exemple : quand je vois qu'une unité de cavalerie peut se mouvoir et combattre sans trop de problème dans une forêt, cela m'interpelle un peu.
Toujours le rapport entre l'Historicité et la simulation...

J'ai eu l'occasion de lire à maintes reprises les règles JDG puisque j'ai acheté une centaine de VV, je n'y ai jamais retrouvé les soupçons d'Historicité pouvant me donner envie d'entamer une partie.
Je n'ai jamais eu l'impression que JDG allait simuler historiquement et fidèlement la période du 1er empire.
Je n'y ai jamais retrouvé l'esprit ou le 'feeling' de mes nombreuses lectures effectuées sur le 1er Empire.

Mais, je te rassure, ce n'est pas le seul jeu : Prussia's Glory entre dans la même catégorie par exemple.
J'ai déjà eu une longue discussion à ce sujet par ailleurs.
On m'a rétorqué que je devais vouloir des règles à la BAR, très compliquées et trop pinaillantes.
C'est oublier que l'Historicité d'un système ne veut pas dire plétore de règles spéciales et complications exagérées.
On peut faire assez simple et pourtant Historique.


Autrement, Balkoski a vraiment d'excellentes idées : sa simulation des tirs d'artillerie dans St Lô est une trouvaille.
Son système oblige le joueur à de lui même vouloir tenir les points d'observation vitaux.
Cela me semble être très historique et je me suis promis de faire une partie de ce jeu un jour !
C'est ce genre d'aspects dans les règles que j'aime énormément : comment le système incite le joueur à simuler sans le vouloir (et parfois sans le savoir) ce qui s'est passé à l'époque, sans pour cela obliger le joueur avec des règles contraignantes.
Manifestemment, Balkoski est parti d'un constat après ses nombreuses recherches et discussions avec les vétérans de la bataille et il a cherché comment simuler au mieux cet aspect primordial de l'évenement.
Je trouve cela remarquable !!

Mais je connais quelqu'un qui préfère Dunnigan à Balkoski. Laughing
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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 15:45

birhacheim a écrit:
Soit dit en passant, j'aime bien ton avatar... whisp

Tu l'avais pas déjà vu, ce pion ?
Il donne envie de tester, einh ?
happy hour
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 15:56

Je ne mets pas en doute tes capacités d'analyse à la simple lecture de règles.
Je dis qu'il vaut y mieux jouer pour avoir plus de crédit pour critiquer une simulation.

Je dis aussi deux choses :

- j'ai joué à de nombreux systèmes, et il y en a beaucoup dont on comprend la mécanique de simulation à la lumière du système qui tourne - l'historicité d'un jeu est pour moi d'abord importante dans le rendu général. Je n'ai que faire d'un système (comme les 1ères versions de la bataille) qui étaient scrupuleux dans les séquences tactiques et le grand n'imp dans le déroulement de la bataille (comprendre avec des règles de commandement totalement indigentes); le focus sur 1cm² sur un tableau de Monet ne t'inspirera pas grand-chose. Avec le recul et le tableau dans son ensemble c'est autre chose.

- la conception d'un jeu relève de choix et d'intentions; je connais pas mal de très bonnes simulations qui dans le détail font l'impasse sur un certain nombre de points, voire qui les simplifient; ce n'est pas pour autant que ce ne sont pas de bonnes simulations. Tu parles de Balkoski mais c'est justement l'archétype du concepteur qui introduit des mécanismes de jeu qui ne simulent absolument rien du tout dans le détail mais qui atteignent une cohérence dans leur ensemble. Typiquement, les unités plus faibles en défense une fois qu'elles ont été activées (Against The Reich, The Korean War). Ca ne recouvre absolument aucun réalité - mais l'ensemble marche bien.
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 16:03

Citation :
la conception d'un jeu relève de choix et d'intentions
Dans certaines limites, il y a des points qui ne se marchandent pas. Tu parlais de ravitaillement et d'attrition en opérationnel napoléonien, c'est un exemple parmi d'autres. D'autre part, le résultat obtenu seul ne suffit pas, il y a aussi la manière d'y arriver ( question du design for effect ).

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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 16:10

Le "marchandage" est une question d'appréciation, selon ses goûts; tout le monde a les siens.
Je pense faire partie de ceux qui défendent et apprécient les jeux simulationnistes en terme d'histoire.

A force de jouer et de découvrir de nouveaux systèmes, j'ai eu tendance à rester de plus en plus modeste quand j'aborde un jeu (une "oeuvre"). Le sujet n'étant pas d'avoir ou non raison, mais d'éviter de passer à côté de trucs vachement intéressants.

L'exemple le plus récent de simulations qui défont les certitudes établies : Napoleon's Triumph.
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 16:14

Je suis dans la même catégorie, mais je ne vois pas trop ce que viennent faire les goûts en terme de simulation. Esthétiquement et ludiquement d'accord, mais pas sur le premier point, ou alors dans des limites pas trop larges...

Exemple: l'approche Path of Glory, super jeu, mais quelle simulation de la Grande Guerre ? scratch

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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 16:20

Nous sommes d'accord sur PoG.
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 16:36

Drago a écrit:

Je dis qu'il vaut y mieux jouer pour avoir plus de crédit pour critiquer une simulation.

Tout d'abord, je ne critiquai pas la règle mais voulait entamer une discussion sur l'Historicité d'un point de la règle : la cavalerie peut-elle combattre ou non en zone boisée.
C'était une problématique qui me semblait intéressante.

Je me contrefous d'avoir du 'crédit' ou non (cette notion m'irrite Evil or Very Mad )
Excuse moi mais je m'étonne que tu parles de cela...
Ne poserais tu une question que si tu peux avoir du 'crédit' à le faire ?? Wink


Dernière édition par Fred59 le Mer 21 Mar - 17:23, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 16:40

Drago a écrit:
- j'ai joué à de nombreux systèmes, et il y en a beaucoup dont on comprend la mécanique de simulation à la lumière du système qui tourne - l'historicité d'un jeu est pour moi d'abord importante dans le rendu général. Je n'ai que faire d'un système (comme les 1ères versions de la bataille) qui étaient scrupuleux dans les séquences tactiques et le grand n'imp dans le déroulement de la bataille (comprendre avec des règles de commandement totalement indigentes).
Mais je préfère un jeu indigent mais qui se veut historique plutôt qu'un jeu sympa à jouer mais qui n'est pas historique.
D'un côté, on a une simulation historique mal agencée, de l'autre un jeu de plateau avec un arrière-plan historique.
J'ai toujours préféré la simulation historique...
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 17:30

Fred59 a écrit:
Drago a écrit:

Je dis qu'il vaut y mieux jouer pour avoir plus de crédit pour critiquer une simulation.

Tout d'abord, je ne critiquai pas la règle mais voulait entamer une discussion sur l'Historicité d'un point de la règle : la cavalerie peut-elle combattre ou non en zone boisée.
C'était une problématique qui me semblait intéressante.

Je me contrefous d'avoir du 'crédit' ou non (cette notion m'irrite Evil or Very Mad )
Excuse moi mais je m'étonne que tu parles de cela...
Ne poserais tu une question que si tu peux avoir du 'crédit' à le faire ?? Wink

+1 et +1
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 17:32

Fred59 a écrit:
Drago a écrit:
- j'ai joué à de nombreux systèmes, et il y en a beaucoup dont on comprend la mécanique de simulation à la lumière du système qui tourne - l'historicité d'un jeu est pour moi d'abord importante dans le rendu général. Je n'ai que faire d'un système (comme les 1ères versions de la bataille) qui étaient scrupuleux dans les séquences tactiques et le grand n'imp dans le déroulement de la bataille (comprendre avec des règles de commandement totalement indigentes).
Mais je préfère un jeu indigent mais qui se veut historique plutôt qu'un jeu sympa à jouer mais qui n'est pas historique.
D'un côté, on a une simulation historique mal agencée, de l'autre un jeu de plateau avec un arrière-plan historique.
J'ai toujours préféré la simulation historique...

+1 également. Vous voyez la chance qu'on a, Fred59 et moi, d'habiter à une dizaine de kms l'un de l'autre ?
On ne se connaissait pas mais on vivait les choses wargamistiques de la même manière... happy hour
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 18:01

Je t'aime aussi bizzzz

happy hour
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   

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Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)
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