Lignes de bataille

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 Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)

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cruchot
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 20:41

birhacheim a écrit:
Et bien l'expert français du wargame empire sur cartes (16e année, 24e module, et 35e bataille) nous propose une charge de cuirassiers français dans les bois à la Bérézina.

Laa seule version arboricole des gros frères que je connaisse, c'est le rgt provisoire qui charge à Bailen dans l'oliveraie. Mais cela n'a rien d'un bois.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 20:46

cruchot a écrit:
birhacheim a écrit:
Et bien l'expert français du wargame empire sur cartes (16e année, 24e module, et 35e bataille) nous propose une charge de cuirassiers français dans les bois à la Bérézina.

Laa seule version arboricole des gros frères que je connaisse, c'est le rgt provisoire qui charge à Bailen dans l'oliveraie. Mais cela n'a rien d'un bois.

La réponse du concepteur sur Strat:

Charges des cuirassiers du général Doumerc à la Bérézina (E. Detaille).
On remarquera la cavalerie lourde et les bois.

Cela tombe bien, La Bérézina 1812 sera le prochain jeu de la série JdG (16e année, 24e module, et 35e bataille), à paraître en novembre 2012 pour le bicentenaire et servir de support au prochain Trophée du Bicentenaire.


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cruchot
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 20:53

http://desaix.unblog.fr/2007/09/30/bolchoi-stakhov-une-bataille-victorieuse/

Ils semblent sortir du bois en colonne pour charger dans ...

Mais le commentaire est perplexe :

Citation :
Toile du peintre Edouard Detaille, cette toile nous montre des cuirassiers très rutilants, aucune trace des stigmates de privations ni de souffrances enfin de vrais soldats de Napoléon bien repus et en pleine forme, la réalité est autre, ce sont des soldats en guenilles transis de froid, montés sur des chevaux mal nourris qui ont étés les héros de cette charge, pour cette raison les soldats de Detaille sont « faux ».



Ce qui est confirmé par un témoin nommé Labaume (Eugène, géographe et officier d’ordonnance d’Eugène de Beauharnais) « Ces braves cuirassiers, exténués par l’excès des fatigues et des privations en tout genre, firent des prodiges de valeurs… »

Le général comte de Langeron, émigré français servant dans les rangs russes, écrira que la charge de la poignée de cavaliers français est » un bien beau fait d’armes, qui fit un grand honneur au général Doumerc et à ses cuirassiers… » venant d’un ennemi le compliment a son prix.

et Detaille : 1848-1912 un témoin oculaire de 1ère.
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 20:57

Le tableau de Detaille est une vue d'artiste. C'est comme balancer une image montrant les Russes se noyant dans les étangs gelés de Satchan et la prendre pour argent comptant ( 2 cadavres, et pour cause, tout le monde y avait pied... ). L'épisode est peut-être vrai cela dit, je n'en sais rien à vrai dire, et je suis presque sûr d'avoir lu des passages où la cavalerie légère ( encore Marbot en 1813 ? ) attaquait dans des bois sous la mitraille...

Sinon la pub Truman Show, c'est sûrement pour ça que je me sens bien ici, à l'abri de ça whisp

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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:05

Bah, il parait qu'ici, il n'y a que des experts amis-amis... , je ne sais pas ce que c'est mais ça n'a pas l'air gentil gentil...

Je cite:

birhacheim a écrit:
J'ai lancé un sujet de discussion à ce sujet sur Lignes de bataille. Si ça te tente.

ouf ! on est sauvé.
les Experts amis-amis, vont résoudre ça en deux clics et 24 pages de posts.

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Fred59
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:10

Comme déjà écrit sur Strat, Doumerc a écrit dans son rapport à l'Empereur avoir chargé dans un bois de sapins ( avec quelques troncs coupés rendant difficile la charge Shocked ) un carré russe de 4 à 5000 hommes.
Le bois devait être sacrement clairsemé pour pouvoir accepter un carré de cette taille. Razz whisp
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:16

Amis-amis pour moi, c'est plutôt quand tu demandes à ta famille, tes voisins et tes potes d'aller te mettre des 10 sous BGG... ou quand tu t'assures que tes jeux seront chroniqués par tes potes. Mais chacun sait que de tels comportements n'existent pas en réalité, donc j'ai du mal à saisir l'allusion More Green

Pour la charge d'un carré dans les bois, je veux bien, mais je crois me rappeler que JdG - comme toutes les autres règles ? - interdit de former les carrés dans un bois. Si ça se trouve pour Bérézina ( (16e année, 24e module, et 35e bataille ), tu auras une énième règle spéciale "carré possible dans tel hex de bois par tel régiment russe à telle heure"... scratch

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cruchot
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:19

Fred59 a écrit:
Comme déjà écrit sur Strat, Doumerc a écrit dans son rapport à l'Empereur avoir chargé dans un bois de sapins ( avec quelques troncs coupés rendant difficile la charge Shocked ) un carré russe de 4 à 5000 hommes.
Le bois devait être sacrement clairsemé pour pouvoir accepter un carré de cette taille. Razz whisp

Il y a bois et bois. Par chez moi :

- du coté de la dive, on trouve des "bois" avec des arbres plantés tous les 4m à 5m et peu de branches basses. On peut admettre que des cavaliers passent sans trop de problèmes et l'ensemble est assez aéré pour qu'un bataillon de biffins ( 400 à 500 gus, j'ai enlevé un 0) les voit venir et forme un carré entre les arbres.
- il y a aussi des "bois sauvages" où les arbres sont espacés au plus de 2m et le plus souvent moins sans compter la broussaille autour et avec des branches basses. Même un tigre ne passe pas au travers quant à un cavalier, en dehors de sentiers généralement inexistants, son canasson refusera de s'y aventurer.
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:29

N'oublie pas l'état du sous-bois ! Very Happy

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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:32

Santino a écrit:
N'oublie pas l'état du sous-bois ! Very Happy

Je l'ai indiqué : absence ou non de branches basses, épineux divers et variés au sol, ronciers, ...

Ma fille est une fan d'équitation, donc les critères pour une simple ballade forestière, je connais.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:37

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
N'oublie pas l'état du sous-bois ! Very Happy

Je l'ai indiqué : absence ou non de branches basses, épineux divers et variés au sol, ronciers, ...

Ma fille est une fan d'équitation, donc les critères pour une simple ballade forestière, je connais.

Euh, y a des forêts entre Meudon et Vanves ? More Green
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:38

Salut ;

Je vais vous parler de ma soeur.

Ma soeur est une professionnel, des métiers du cheval et donc, cavalière pro.

Alors, quand je lui pose la question des manœuvres de "combat" dans les bois, elle dit ceci :

Un cheval dans un bois, c'est très manœuvrable si il est entretenus (donc sous bois absent).

Si il y a du sous bois, c'est quasi impossible de progressé à cheval, celui-ci refusera de "rentrée dedans" et même si on insiste, le cavalier et sa monture progresseront à la vitesse d'un homme qui marche lentement... et en plus, ça ferra du bruit.

Concernant les sentiers, là, avec de l'expérience, tu peux y aller "au galop", mais il faut faire gaffe aux branches.

Question combat, dans un sentier, tu peux vite tombé dans une embuscade avec très peut de possibilité de manoeuvre, surtout si le sentier est bordé de sous-bois.

Bref, pour elle, les chevaux sont des animaux de plaine et sont donc, plus efficace dans leur environnement naturelle, même domestiqué.

Enfin, elle parle de chevaux utilisé en ville, qui se révèle par bien des aspect très intéressant, plus même qu'une moto ou une voiture.

Non, je ne vous donnerez pas le numéro de ma soeur.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 21:56

Citation :

Un cheval dans un bois, c'est très manœuvrable si il est entretenus (donc sous bois absent).

Si il y a du sous bois, c'est quasi impossible de progressé à cheval, celui-ci refusera de "rentrée dedans" et même si on insiste, le cavalier et sa monture progresseront à la vitesse d'un homme qui marche lentement... et en plus, ça ferra du bruit.

Concernant les sentiers, là, avec de l'expérience, tu peux y aller "au galop", mais il faut faire gaffe aux branches.

Une confirmation de plus. Mais nous parlons de cavaliers individuels ou presque, par de rgts de 200 cavaliers ou plus. Un régiment de cuirassiers peut traverser un bois peu dense au sous bois limité puis lancer par escadron ou cie, une charge en sortie de la masse boisée. L'inverse whisp

C'est le genre de débat qui me rappelle celui sur la capacité d'un cheval à sauter au dessus des rangs d'un carré Rolling Eyes
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 22:00

Oui mais Ridley Scott dans Gladiator confirme Detaille ! Ah ! Very Happy

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cruchot
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 22:04

Santino a écrit:
Oui mais Ridley Scott dans Gladiator confirme Detaille ! Ah ! Very Happy

Tu as vu la forêt ? Les espaces sont énormes. La question est la différenciation des "bois". Dans mon coin, il y a des bois, je te donne un cheval et j'appelle le SAMU.

En prime Gladiator c'est la colline à film californiens.
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 22:11

Le secret c'est de prendre une bonne monture et de baisser la tête



Et voilà, au galop !

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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 22:35

En plus, avec la neige, on se croirait presque à la Berezina More Green
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 22:41

cruchot a écrit:

Une confirmation de plus. Mais nous parlons de cavaliers individuels ou presque, par de rgts de 200 cavaliers ou plus. Un régiment de cuirassiers peut traverser un bois peu dense au sous bois limité puis lancer par escadron ou cie, une charge en sortie de la masse boisée.

Concernant le passage d'un sous bois dense, qu'il soit 200 ou 1 ce sera pareille pour ceux qui "ouvriront" la marche... lenteur et bruit. Pendant que ceux de derrière attente et progresse lentement (mais plus facilement).

Je pense que le mieux, c'est de "sécurisé les sentiers avec de l'infanterie" pour éviter d'éventuelle embuscade et ensuite de faire passer la cavalerie en sécurité et rapidement et de manière très efficace et rapide. Et là, cavalerie lourde ou non, ça passe très vite.

Mais, je ne suis pas militaire, juste "logique". happy hour

Concernant l'infanterie dans les sous bois ; mon passé de scout, je peux affirmer la choses suivante, pour avoir progressé sur différente zone forestière :

1 le sentier bien balisé et "entretenus" : 6/8 km/h bonne visibilité et navigation "facile".
2 Sentier sauvage et peu entretenus (herbe haute) dans en forêt : 2 km/h et navigation "complexe" il faut prendre de la hauteur pour s'y retrouvé.
3 navigation en forêt avec sous bois absent : Navigation "simple" visibilité 200 m environs et progression à 4 km/h
4 navigation en sous bois dense : visibilité quasi nul, navigation "hyper complexe" (on tourne en rond comme un rien) et progression difficile, parfois moins de 1 km/h... surtout si il y a des ronces !

De nuit : vous pouvez ajouter sur des sentiers bien balisé 1 à 2 km/h de plus en moyenne de progression... les autres type de terrain sont beaucoup plus sioux sauf les forêts sans sous bois, bien que de nuit, il faut vraiment faire confiance à sa boussole et la carte ne sert quasi à rien... Sauf quand on "émerge" de la forêt pour voir où on se trouve. Et encore, de nuit, au raz du sol, en plaine, c'est très complexe de comprendre où on se trouve.

De nuit, un sous bois est un environnement idéal pour tendre une embuscade ou suivre sans être vue un groupe d'individu.


Dernière édition par XIII le Mar 20 Mar - 22:50, édité 3 fois
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cruchot
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mar 20 Mar - 22:41

Citation :
birhacheim a écrit:
J'ai lancé un sujet de discussion à ce sujet sur Lignes de bataille. Si ça te tente.

ouf ! on est sauvé.
les Experts amis-amis, vont résoudre ça en deux clics et 24 pages de posts.

amis-amis comme au rugby!! More Green
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Santino
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 6:36

En même temps, au lieu de vous friter avec Bey, pourquoi ne pas directement poser les questions à Richard Berg ?

Ou à XIII pour avoir le numéro de sa soeur

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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 11:57

Les règles de Markus modélisent bien cet aspect "bois".
Notamment une unité qui sort du bois est désavantagée en attaquant une unité dans du terrain clair.
Et je crois que la cav y est désavantagée.


Dernière édition par Drago le Mer 21 Mar - 16:02, édité 1 fois
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totobadluck
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 12:47

salut

desolé d'etre l'auteur de tout ce rafus Surprised

a la base de ma pensée, je voulais juste relever que la cavalerie se battait aussi bien dans un bois que dans la plaine,
dans JdG, sans subir aucune sorte de malus: desordre, malus au combat ou autre chose...

je voulais egalement savoir le point de vue/conception des auteurs de la serie;
peut etre avais-je une mauvaise vision du sujet ?

mais je n'ai pas eu de reponse satisfaisante, je le regrette bien.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 13:00

Santino a écrit:
Le secret c'est de prendre une bonne monture et de baisser la tête



Et voilà, au galop !

Top ! C'est qui, l'âne ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 13:07

totobadluck a écrit:
salut

desolé d'etre l'auteur de tout ce rafus Surprised

a la base de ma pensée, je voulais juste relever que la cavalerie se battait aussi bien dans un bois que dans la plaine,
dans JdG, sans subir aucune sorte de malus: desordre, malus au combat ou autre chose...

je voulais egalement savoir le point de vue/conception des auteurs de la serie;
peut etre avais-je une mauvaise vision du sujet ?

mais je n'ai pas eu de reponse satisfaisante, je le regrette bien.

Pas de problème, ta question était justifiée.
Les précisions apportées ici par les cavaliers ont été intéressantes... et j'ai ressorti "Avant-postes de cavalerie légère" de De Back - je suis content ! Et j'emmerde les pisse-vinaigre - tous les pisse-vinaigres.
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   Mer 21 Mar - 13:45

totobadluck a écrit:


[...]
mais je n'ai pas eu de reponse satisfaisante, je le regrette bien.

On touche à la conception d'un jeu, donc, si tu penses devoir modifier quelques choses pour que ça te paraisse plus intéressant du point de vu ludique ou historique, fait des essais.

Je suis certain que ça va passionné quelques personnes sur ce forum. whisp
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MessageSujet: Re: Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)   

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Mouvement et combat de cavalerie dans les bois (EMpire mais pas que...)
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