Lignes de bataille

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 Guerre d'Indochine une victoire impossible ?

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Allalalai
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MessageSujet: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 16:17

Etait-il possible de gagner la guerre d'Indochine ? Si oui comment ?
J'ai l'impression quand on écoute le comportement du général Alessandri que le Viet était "battable".... Dans les 5 premières années 45-50 le Viet survit, ensuite il devient égal à l'armée française en terme de puissance de feu.
Le nombre de soldats français investissables dans ce conflit était limité ; bp de batailles gagnées, bp d'embuscade et d'activités de guérilla perdues.... Je ne sais qu'en penser ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 16:19

Je ne vais pas répondre à ton attente, mais quand on se bat contre un peuple, les armes ont perdu d'avance ( sauf à éliminer ce peuple, ce que certains ont hélas compris et mis en oeuvre... ). Victoire militaire, défaite politique et morale ?

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Fix
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 16:27

impossible de la manière dont ça a été mené. même battu les vietnamiens n'ont pas grand chose à reconstruire puisqu'il n'y a pas grand chose de détruit. le seul coup direct aurait été de tuer l'oncle ho et giap, ce qui a failli être le cas lors de l'opération lea. sans ça c'est impossible.
L'autre possibilité est de jouer la carte bao dai ou tout autre carte nationaliste dès le début, et en le faisant de façon franche. mettre les vietnamiens dans la guerre, lacher la cochinchine et faire un vrais effort militaire en ce sens et ce dès 47 aurait surement produit d'excellents effets, mais ni la situation politique en france, ni l'état d'esprit de l'administration coloniale et militaire n'aurait permis de le faire.
donc pour faire simple, avec les données historiques oui la guerre d'indochine est ingagnable. Au mieux tenir au tonkin le temps que l'armée baodaiste pour que celui-ci puisse tenir plus ou moins seul, mais il est discrédité par l'attitude des français et il y a quand même peu de chance qu'il puisse tenir seul sans grande victoire française et pas avant 56-57, le temps de former des unités pour suppléer le CEFEO.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 16:28

L'oeuvre de Pacification est efficace mais détourne trop de moyens militaires, la clé n'est-elle pas là ? Ou faut-il envisager une sortie recherchée (historiquement le cas) mais dans ce cas-là sur quels critères de victoire pour les Français....
En fait, si certains militaires pensaient la guerre "gagnable", les politiques décident, donc qu'auraient-ils considéré comme une situation de sortie idéale (avant le pari de DBP bien-sûr) ?

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 16:30

Fix je n'avais pas vu ta réponse...Je pense néanmoins que ma question demeure valable, surtout si l'on s'affranchit des errements politiques...
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Fix
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 18:20

Allalalai a écrit:
Fix je n'avais pas vu ta réponse...Je pense néanmoins que ma question demeure valable, surtout si l'on s'affranchit des errements politiques...
on ne peut pas s'affranchir des politiques. la guerre se gagne et se perd uniquement du coté politique. Le militaire n'est qu'un moyen d'influer dessus. passer à coter de ça c'est déjà passer à coter du sujet.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 18:23

Fix a écrit:
Allalalai a écrit:
Fix je n'avais pas vu ta réponse...Je pense néanmoins que ma question demeure valable, surtout si l'on s'affranchit des errements politiques...
on ne peut pas s'affranchir des politiques. la guerre se gagne et se perd uniquement du coté politique. Le militaire n'est qu'un moyen d'influer dessus. passer à coter de ça c'est déjà passer à coter du sujet.

Oui, largement, mais pour comprendre et réussir à dégager d'éventuelles conditions de victoire, pas évident d'y voir clair en les gardant ! Je ne sais pas ce qui était recherché : impossible de se débarrasser totalement du Viet, se désengager après la victoire ? Mais c'était quoi la victoire pour eux ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 18:29

Etant novice : peut-on s'inspirer de conditions de victoire sur la Guerre du Vietnam ( en termes d'adhésion des populations ) ou ça n'a trop rien à voir ?

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Fix
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 18:57

la dessus faut voir ce que tu cherches a montrer. si c'est militaire faut que le politique te fasse chier mais que les conditions soient militaires. si c'est politique c'est l'inverse.
après ça dépend de toi et de ce que tu veux faire Smile et puis ça dépend du système aussi.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 18:59

@ Santi : C'est l'objet de la Pacificatio n, mais reste à penser que c'est une guerre de décolo, le Viet Nam est une guerre nationaliste dans un contexte de Guerre froide... Je ne sais pas, j'ai vraiment l'impression que ça se joue surtout sur les conditions de sortie et d'abattement du corps de bataille Viet avant négociations, mais comment gérer ça, c'est autre chose... hit the wall
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 19:02

@Fix, c'est bien posé comme question je n'ai pas l'habitude de réfléchir ainsi mais de penser que les deux sont liés... le coup de l'échelle de volonté réciproque me plaît bien par exemple, avec pour les Viet un seuil où la négociation devient obligatoire, et pour le Fr idem mais à l'opposé Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 19:02

Je suppose que se barrer en ayant donné l'indépendance à un état non communiste relève de la science-fiction ?

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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 19:04

En y pensant, en 54 à Genève les Français obtiennent la partition, qu'auraient-ils pu obtenir d'autre :
- une autonomie des montagnes du nord Tonkin ?
- un gouvernement de coalition ?
- l'exil d'HCM ?
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Fix
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 19:19

Santino a écrit:
Je suppose que se barrer en ayant donné l'indépendance à un état non communiste relève de la science-fiction ?
non pas forcément. tout dépend de comment l'indépendance nationaliste est obtenue. La façon dont les français ont mis sur pied bao dai a fait comprendre à tous le monde que ce n'était qu'un fantoche sans pouvoir. Si ça avait été mené autrement, qui sait comment ça se serait passé.

accessoirement pour reprendre ce que je disais, on peut noter qu'a geneve les français obtiennent que la moitié du pays echappe aux communistes, alors même qu'ils sont vainqueur sur le terrain, du moins au Tonkin. C'est la ou on peut voir que le politique domine, et que le militaire n'est que subordonné. La grande victoire de DBP n'a pas permit pour autant aux VM de prendre le contrôle du pays. A vous d'en tirer les conclusions sur qui prime sur l'autre Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Jeu 8 Mar - 19:42

Fix a écrit:
Santino a écrit:
Je suppose que se barrer en ayant donné l'indépendance à un état non communiste relève de la science-fiction ?
non pas forcément. tout dépend de comment l'indépendance nationaliste est obtenue. La façon dont les français ont mis sur pied bao dai a fait comprendre à tous le monde que ce n'était qu'un fantoche sans pouvoir. Si ça avait été mené autrement, qui sait comment ça se serait passé.

accessoirement pour reprendre ce que je disais, on peut noter qu'a geneve les français obtiennent que la moitié du pays echappe aux communistes, alors même qu'ils sont vainqueur sur le terrain, du moins au Tonkin. C'est la ou on peut voir que le politique domine, et que le militaire n'est que subordonné. La grande victoire de DBP n'a pas permit pour autant aux VM de prendre le contrôle du pays. A vous d'en tirer les conclusions sur qui prime sur l'autre Wink

Intéressant, j'aime bien !
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amaury
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Dim 25 Mar - 5:02

Mon avis: Le Tonkin est perdu bien avant Dien Bien Phu.
Après avoir lu "The war of the running dog" sur la vistoire politique et militaire britanniques en Malaisie (1948-1966) sur les Communistes, j'ai revue bien de mes idées sur l'Indochine et l'Algérie
Je pense que la défaire française vient de l'incapacité de la France à contrôler le delta du Fleuve Rouge (région de Hanoï), à rallier sa population à un système politique anticommuniste et à la couper du Viet-Minh. Pendant toute la guerre, c'est le delta du Fleuve Rouge qui fournira à Giap ses bo-doïs et sa logistique (riz pour les troupes).
Les combats se déroulent dans les montagnes autour du delta (RC4, Nghia Lo, Hoa Binh, Na San, Dien Bien Phu), mais si les Français avaient coupé le delta (une région finalement assez petite) du Viet-Minh, Giap n'auraient pas eu les moyens humains d'affronter militairement les Français (le contrôle des montagnes ne lui fournit pas un réservoir humain important, et en plus ce réservoir humain lui est largement hostile !).

Et en fait, le problème n'est, ni militaire, ni même politique au sens classique du terme, il est économique et social. Le Viet-Minh promettait une révolution et des lendemains qui chantent, les Anglais (face au même problème) ont en Malaisie fait une révolution politique, économique et sociale avec une vie qui s'est améliorée pour les populations pendant la guerre: elle ont donc choisit d'accompagner la révolution faite par les Anglais avec un mieux aujourd'hui, plutôt que de combattre pour un hypothétique lendemain qui chante.
Jamais la France n'a envisagée une telle révolution socio-économique en Indochine, jamais elle n'a donc pu rallier le delta, et Giap a pu monter son corps de bataille (voire le renouveler au milieu de la bataille de Dien Bien Phu).
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amaury
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Dim 25 Mar - 5:25

En ce qui concerne la victoire de Bien Bien Phu, c'est effectivement une victoire tactique qui consacre à travers la conférence de Genève (victoire politique) la mainmise (déjà effective dans les faits) du Viet-Minh sur le Tonkin (delta du fleuve rouge et les région alentours).

Sur le plan de l'évolution générale de la guerre dans la péninsule indochinoise, l'opération lancée par les Français visait à placer un verrou pour empêcher les Viet-Minh d'envahir le Laos:
- Soit ils ignoraient Dien Bien Phu, mais alors forces régulières et partisans (qui tenaient une bonne partie de la montagne - se rappeler que le général Salan a passé en revue 600 partisans à Lao Kay, à la frontière de Chine, en plein territoire "Viet-Minh" le 14 juillet 1954 soit plusieurs mois après la chute de Dien Bien Phu) lui coupaient ses routes logistiques (le riz venant du delta).
- Soit il attaquait Dien Bien Phu, et la destruction de son corps de bataille rendait impossible l'invasion du Laos. C'est ce qui est arrivé. Le Laos ne deviendra définitivement communiste qu'en 1975 (même si la partie du Laos contenant la piste Ho CHi Minh sera contrôlée par le Nord Viet Nam dès 1959, élément vital de sa future victoire dans le Sud).

Dans le sud, il faut noter que le delta du Mékong était tenu par différentes sectes (Caodaïstes, Hao-Hoa, Binh-Xuyen), et non pas par les communistes. L'élimination de sectes par les Américains laissera le champ libre aux Communistes, mais il faudra néanmoins une invasion en bonne et due forme du Nord Viet-Nam (par la piste Ho Chi Minh) pour conquérir le Sud Viet-Nam.
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amaury
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Dim 25 Mar - 6:49

Allalalai a écrit:
Etait-il possible de gagner la guerre d'Indochine ? Si oui comment ?

Pour revenir à la question de départ, cela veut dire quoi "Gagner la guerre d'Indochine" ?

(question fondamentale quand on démarre une guerre, quel est l'objectif à atteindre qui dira si on l'a gagnée... cf Afghanistan)
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Dim 25 Mar - 8:15

Salut Amaury,
Content de te voir (je te remets bientôt mes trucs, je suis dans tous les sens Real Green ).
En fait je pense que la nécessité de quitter l'Indochine apparaît très tôt au gouvernement, mais qu'elle est polluée par :
- 45-46 la négociation avec Ho Chi Minh
- des gens comme d'Argenlieu qui veulent la conserver
- l'impérieuse croyance qu'il faut partir sur une victoire pour mieux négocier...

En fait je ne sais pas trop, je trouve qu'il est difficile de comprendre si les gouvernements ont voulu se battre pour gagner et la conserver, ou pour mieux négocier, mais négocier quoi ?
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Dim 25 Mar - 12:41

Vu la succession rapide des gouvernements en France pendant la période, je pense qu'il n'y avait aucune vision politique de l'avenir de l'Indochine et donc de l'objectif politique de la guerre en cours (donc aucune victoire possible).
Certains chefs sur place ont eu une certaine vision (Leclerc, De Lattre), mais cela ne suffit pas à définir une politique de guerre, poursuivie par les moyens politiques (donc économiques et sociaux) et militaires, et donc ne permet pas de gagner une guerre totale.
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Dim 25 Mar - 12:50

Selon toi quels seraient donc les buts de guerre français si ceux du Vietminh sont d'affaiblir constamment la volonté de guerre française et de chasseur leurs troupes ?
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amaury
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Dim 25 Mar - 18:52

La guerre n'était pas pour ou contre l'indépendance du Viet Nam (elle a été accordée par la France, au moins nominalement, dès 1949). Le seul enjeu possible était le maintien d'un ensemble indochinois allié de la France et donc démocratique et anticommuniste. Cela aurait nécessité une action vigoureuse pour faire évoluer la société en donnant un vrai rôle politique à la population et lui faisant prendre (au moins partiellement) son avenir dans un cadre d'inspiration humaniste et libéral. On est très loin du wargame.

Pour un wargame, le cadre politique est imposé. Dans ce cadre là, le Français ne peut qu'espérer tenir le plus longtemps possible (faire mieux que l'histoire).

Il faut noter qu'une victoire française à Dien Bien Phu à Dien Bien Phu n'aurait rien changé au résultat de la guerre. La France voulait arrêter les frais, ce qui voulait dire négocier avec le Viet-Minh, qui n'aurait pas accepté moins que le contrôle du Tonkin. Cela aurait peut être juste pris un peu plus de temps (à travers un gouvernement de coalition national communiste qui se serait transformé en quelques mois en gouvernement purement communiste, et celui-ci aurait peut être été étendu à l'ensemble du Viet-Namh au lieu d'être limité au seul Tonkin). La prise de Dien Bien Phu n'a fait que rendre immédiat et évident un résultat politique qui était inévitable.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Dim 25 Mar - 18:57

Du coup comment envisagerais-tu la simulation de conditions de victoire pour chaque camp ? Parce que dit comme ça, tu casses un peu toute possibilité Wink
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MessageSujet: Re: Guerre d'Indochine une victoire impossible ?   Aujourd'hui à 18:10

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