Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Détection et LdV

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant

En tactique moderne ( XX°s + ), quel est la meilleure manière de traiter les détections et pourquoi ?
 Etre en ligne de vue ou non suffit
 Fixer une distance d'observation selon certains paramètres avec détection automatique
 Faire des tests de détection
 Autre ( précisez )
Voir les résultats
AuteurMessage
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Détection et LdV   Mar 6 Mar - 21:10

Petit sondage sur une question que je suis en train de triturer... mon coeur balance entre jouabilité et réalisme sur ce coup... Shocked

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Aaargh
Centurion
avatar

Messages : 750
Date d'inscription : 20/05/2011
Localisation : Je ne suis pas de Meudon

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mar 6 Mar - 21:31

Faire des tests de détection (ou de réaction), c'est bien, cela ajoute de l'incertitude et de la friction.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mar 6 Mar - 21:40

Ce qui me gêne un peu est le test de plus avant celui de résolution des tirs, avec ses propres MDs... mais avec la seule distance, on entre dans une optimisation ( genre je m'arrête juste un hex avant pour être sauf alors que le suivant on me flingue à tous les coûts ) qui n'est pas réaliste du tout.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3412
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mar 6 Mar - 21:48

J'ai voté 2. Cela tient compte des optiques. Ne pas oublier l'observation aérienne.
Cela se complique fortement à partir des années 70 avec les systèmes de conduite de tir infra-rouges ou thermiques.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mar 6 Mar - 22:49

Voté 2 aussi...

Cf le système de St. Lô, qui semble vraiment très bon à ce sujet !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 8:27

J'ai voté 3 avec deux systèmes possibles :
- soit une détection liée au type d'unité en fonction du terrain, du temps, de la force qui cherche à détecter et du niveau de ton jeu ;
- soit une détection plus simple du style détecté ou pas et toutes les informations arrivent.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 8:29

Je repondrais distance de detection avec un test uniquement dans certains cas particulier. CAD que dans 75% des cas, être à distance suffit, mais dans d'autres cas particuliers où la detection ne peut être automatique, alors on effectue un "test d'environnement difficile".
Ca présente l'avantage d'injecter une dose de réalisme pondérée sans trop alourdir le système par des jets de dès à n'en plus finir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fvm
Primipile
avatar

Messages : 1587
Date d'inscription : 20/03/2011

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 9:26

2 pour moi.
En pensant au système de spotting de la TCS. Smile

On détermine si la cible est 'spotted' ou non suivant sa nature (platoon, section, artillerie, tank, etc ...)
Cela donne la colonne de départ de la table. Il y a ensuite des shifts suivant les postures (mouvement, tir, défense préparée, ...) , le terrain, le temps, la fumée etc ....

Si la distance de spotting est supérieure à la distance du tir, pas de problème. Sinon, le tir n'est pas impossible mais subit un fort malus de 'tir sur zone' plutôt que sur cible (sauf dans le cas d'une cible dite 'ponctuelle' -véhicule par exemple- nécessitant le spot).

Vu l'ampleur du jeu, le reste des mécanismes, la taille des parties, je pense que c'est une bonne solution permettant une certaine finesse (en particulier une forte asymétrie entre attaquant en mouvement et défenseur placé) tout en ne nécessitant pas de jet de plus (ce qui aurait été beaucoup étant donné le très grand nombres de tirs qu'il peut y avoir dans certaines situations).

j'aime bien la TCS. yeah !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sharl
Optio
avatar

Messages : 474
Date d'inscription : 12/09/2011

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 9:34

AMA si le test pour détecter se fait seulement au moment de tirer pour savoir si on peut tirer, il est inutile : son effet peut être intégré directement dans la table de tir avec des modificateurs selon le terrain, l'encombrement de la LdV ... Donc si on teste le repérage, il faut que ça serve à quelque chose en soi indépendamment du tir : on enlève le marqueur caché de la cible, ou bien le repérage est valable pour les unités suivantes comme dans LnL.
Idéalement il faudrait suivre qui tire sur qui comme en naval, ça obligerait une unité ciblée à se mettre à couvert pour "casser" le repérage. Mais ça semble trop compliqué à mettre en oeuvre. LnL le fait seulement pour les blindés.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 9:56

Citation :
On détermine si la cible est 'spotted' ou non suivant sa nature (platoon, section, artillerie, tank, etc ...)
Cela donne la colonne de départ de la table. Il y a ensuite des shifts suivant les postures (mouvement, tir, défense préparée, ...) , le terrain, le temps, la fumée etc ....

Justement à TCS, entre les repérages à distance automatique et les mécanismes de tir, le combat blindé ne ressemble pas à ce que j'en attends, avec des tables à la limite du simplisme sur les point fire. Un reproche récurrent que la v4 n'a gommé que partiellement, à d'autres niveaux. Bien sûr, ce n'est pas l'objet principal du jeu ( l'infanterie est très bien gérée, les assauts notamment le sont mieux que dans tous les autres jeux à la même échelle ), et je devrais peut-être préciser que je cherche moi-même une orientation plus "blindée" justement.

En regardant TCS et Panzergrenadier qui partagent ce mécanisme, je me suis rendu compte d'une chose : calculer des MD de colonne est nécessaire avec ou sans dés. A ce tarif, y a-t-il une vraie perte de temps à lancer derrière un dé, qui plus est sans avoir à se référer à une table. Ou dit autrement : dans le repérage comme ailleurs, n'est ce pas le nombre de modificateurs qui est avant tout susceptible de ralentir le rythme de jeu ?

Citation :
Je repondrais distance de detection avec un test uniquement dans certains cas particulier. CAD que dans 75% des cas, être à distance suffit, mais dans d'autres cas particuliers où la detection ne peut être automatique, alors on effectue un "test d'environnement difficile".
J'ai pensé à des détections automatiques pour un blindé en terrain clair, de l'infanterie qui bouge en terrain clair, ou des unités dans le même hex sous certaines conditions. Cela pourrait effectivement alléger pas mal de cas évidents. C'est un peu le choix de ASL ou de EPT je crois ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 10:18

Pas ASL, pas ASL, aaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhh... hit the wall

Sinon EPT, je connais pas! Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 10:31

En pointe toujours, la sympathique série tactique lancée par VV mais abandonnée en cours de route et maintenue à flot par Amaury !

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 11:06

Amaury a notamment créé un module sur les guerres contemporaines et travaille sur des modules à venir !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cavalier
Optio
avatar

Messages : 488
Date d'inscription : 11/08/2011
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 13:15

C'est si bien que ça? Moi ca me donnait (au survol rapide) l'impression d'un clone français d'ASL avec règles de commandement en plus...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 13:19

Si bien je ne sais pas mais c'est moins compliqué en gardant l'essentiel, et le commandement est pour moi un grand plus, dont l'absence ne fait pas très "sérieux" à cette échelle et pour cette période. Un compromis agréable donc en ce qui me concerne.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 14:04

J'ai envoyé un mail à Amaury pour qu'il te réponde car je ne suis pas du tout un pro de ce jeu Real Green
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fvm
Primipile
avatar

Messages : 1587
Date d'inscription : 20/03/2011

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 17:50

Santino a écrit:
la limite du simplisme sur les point fire.

qu'est ce qui manque selon toi ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 18:33

Une meilleure différenciation des matériels évidemment. Ce qui relève plus de leur définition de base que des tables elles-mêmes ( bien que je trouve vraiment le système des D66 pénible ). Mais nous nous égarons du sujet Cool

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
fvm
Primipile
avatar

Messages : 1587
Date d'inscription : 20/03/2011

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 18:39

Santino a écrit:
Une meilleure différenciation des matériels évidemment.

Il faudrait ajouter des facteurs ? ou bien les échelles de valeurs ne sont pas assez fines ?

Santino a écrit:
Mais nous nous égarons du sujet Cool

oui oh, on parle wargame quand même.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9972
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 18:51

J'aurais tendance à mettre des échelles de valeur plus fines. Pourquoi ? Parce qu'ajouter des caractéristiques nouvelles risque d'alourdir les mécanismes, alors que des valeurs fines ne mangent pas de pain, elle ne complexifient rien du tout.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
XIII
Primipile
avatar

Messages : 1011
Date d'inscription : 04/05/2011
Age : 43
Localisation : Salon de Provence

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 19:10

J'ai voter "autres"...

La détection et la visé, de nos jours et dans le futur, de plus en plus, d'une armée en "ordre de combat" ne se fait pas "que" avec les lignes de vue....

Je m'explique :

A une époque ou le renseignement tactique prend une place de plus en plus importante, visé un "objectif" se fait de plusieurs manière et avec des philosophies très différente.

La méthode "classique" :

Visé en ligne directe

Les unités sont aux contacts, on vise en ligne directe... de manière "classique". C'est bien pour les fantassin et les blindée "quasi au close".

Visé indirecte :

La visé indirecte se fait via :

- Drone aérienne
- Localisation via Satellite / GPS

Les tirs se font alors de manière indirecte et sans ligne de vue, avec de l'artillerie, des missiles à longue portée et même, dans missile intercontinentaux si besoin.

Dans un champs de bataille "moderne" de grand envergure, la qualité du renseignement va influencé directement l'efficacité de votre soutiens aérienne, vos actions au sol et organiser des frappes des lignes logistique de vos ennemis via votre aviation ou vos missiles guidée.
Des conflit comme la guerre contre l'Irak de 1991 montre bien la puissance de déploiement via des sous-marins et des frégate américaine capable de frapper des cible à des centaines de kilomètre avec une précision toute médical.

Dans le futur, il est fort à parié que les fantassins soit équiper de senseur capable d'informer en temps réelle du "paysage" de combat proche et qu'ils soient "connecté" aux systèmes globale stratégique l'informant en temps réelle de l'état tactique dans le qu'elle il se trouve. Plus fort, encore, lui même fournissant au système des informations en temps réelle du terrain.

Là, on peut alors commencer à délirer...

Un groupe A pris locker sur un zone et en position d'infériorité demande des renforts et "informe" les renforts des position ennemis connus... le groupe de secours peut alors organiser la contre attaque en connaissant la position des ennemis qui lock le groupe A...

Bref, le renseignement temps réelle appliquer à la micro-tactique sera "Le futur".

On peut imaginer aussi des unités en "incapacité" de riposte, renseignant des unités plus loin elle capable de riposter et qui "traite" la menace loin des armes ennemis.

A mon sens, la guerre électronique, très importante depuis les années 70 est qui est "Le truc le plus discret de l'armée" est aussi à prendre en compte. Il ne faut donc pas sous estimé les capacités d'un ennemis à handicapé vos capacités de communication et aussi brouillé vos détecteurs, enfin, je pense que la guerre de la "désinformation" tactique est aussi importante. En effet, quoi de plus agréable que voire des missiles coûtant des millions de $ s'abattre sur des chars d'assaut gonflable... pendant que vos blindées dorment à l'abris de leur hangar blindée.

En espérant avoir été le plus synthétique possible.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://starshipbattlesystem.eklablog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 19:13

Ouh punaise, heureusement que tu as dit vouloir être synthétique, j'adore ton utilisation de ce mot !!!!! tmdr tmdr tmdr
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
fvm
Primipile
avatar

Messages : 1587
Date d'inscription : 20/03/2011

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 19:18

Santi, tu as un exemple ?

je demande parce que justement il y a des discussions sur les chars et TCS en ce moment dans le cadre des développement des opus à venir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
amaury
Caligula
avatar

Messages : 17
Date d'inscription : 29/12/2011

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 20:11

EPT est un jeu tactique (au sens 2GM et postérieur du terme) c'est à dire scénario sur 30 mn à 2h et volume de l'ordre de la compagnie.

Infanterie et blindés font du tir direct:
- Ligne du vue (fonction des obstacles et du terrain - certains terrains et certaines météos gênent la vue - trois hex gênants bloquent la ligne de vue).
- Compte tenu des distances faibles, un véhicule est automatiquement détecté en l'absence d'obstacle. Par contre, les gênes visuelles modifient la probabilité de toucher.
- Pour des fantassins, la détection dépend du type d'actions (tir, nature du mouvement), du terrain et de la distance.

L'artillerie (mortiers, artillerie hors carte) fait du tir indirect. Un observateur (définit dans les règles de scénarios, par défaut le chef de section pour des mortiers sur carte) doit avoir une ligne de vue (rien n'empêche que ce soit un drone ou un avion).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
amaury
Caligula
avatar

Messages : 17
Date d'inscription : 29/12/2011

MessageSujet: Re: Détection et LdV   Mer 7 Mar - 20:18

XIII a écrit:
Dans le futur, il est fort à parié que les fantassins soit équiper de senseur capable d'informer en temps réelle du "paysage" de combat proche et qu'ils soient "connecté" aux systèmes globale stratégique l'informant en temps réelle de l'état tactique dans le qu'elle il se trouve. Plus fort, encore, lui même fournissant au système des informations en temps réelle du terrain.
Ce n'est pas dans le futur, c'est aujourd'hui. C'est le principe de base du système NEB (Numérisation de l'Espace de Bataille) en cours de déploiement dans l'armée de terre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Détection et LdV   

Revenir en haut Aller en bas
 
Détection et LdV
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: L'ATELIER DES MECANOS :: Points de règles-
Sauter vers: