Lignes de bataille

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 Antiquité : échelles

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Fred59
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 7 Mar - 17:42

Santino a écrit:
Autre question : vous pensez possible d'avoir une échelle FIXE pour ce système ? Genre 100m par hex ?
T'avais pas choisi 75m ?

Quelle est la superficie du champs de bataille de Raphia, qui est je pense le plus vaste de l'Antiquité ?
Ou Zama, ou Cannae ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 7 Mar - 18:41

A Cannes, les légions doivent tenir sur 2500m environ si l'on tient compte du remplissage des intervalles normaux, voire moins. Les 80 cohortes de César et les 88 de Pompée à Pharsale tiennent sans doute sur moins de 2000m. Le front d'infanterie de Zama doit faire dans les 1200-1500m au plus. Dans les trois cas, il faut ajouter les ailes de cavalerie

75m oui mais en ne distinguant pas aussi distinctement les troupes qui constituent les légions, comme le fait P. Sabin, on peut aussi retenir un hex de 90-100m. Même en les distinguant d'ailleurs cela reste faisable, mais on peut douter de l'opportunité tactique de le faire : à quoi bon avoir des triarii séparés, ou les dix cohortes d'une légion marienne, quand on peut reproduite leurs tactiques plus abstraitement ? On se rend compte que la règle de dédoublement des légions proposée par le jeu du même nom couvre la plupart des situations rencontrées ( Zama et son enveloppement, Pharsale et sa troisième ligne détachée... ).

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cruchot
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 7 Mar - 21:13

à l'échelle de 75m, 3000 m ce n'est que 40 hex.
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Santino
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 7 Mar - 21:47

Oui mais il n'y a pas que ça : en réduisant le nombre de pions de 25%, on accélère le jeu. Que la phalange ou la légion soient une ligne de 15 ou 20 hex ne changera rien aux tactiques à employer...

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Fred59
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 8 Mar - 10:06

cruchot a écrit:
à l'échelle de 75m, 3000 m ce n'est que 40 hex.

Une carte A1 fait approximativement 45 hexagones de large...
Le déploiement de l'armée romaine à Cannae représentait environ 3000m de long (dixit Osprey), avec ses légions comme dans une boite de sardines et ses ailes de cavalerie déployées.

Cela pourrait donc aller sans trop de problème.

Mais, évidemment, avec 1 hex = 100m, cela laisse encore plus de place aux manoeuvres éventuelles de contournement (quoi qu'elles n'étaient guère possibles à Cannae)... Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 8 Mar - 10:18

Une légion se déploie sur 300m, soit 8 légions et alliés font dans les 300*8*2 = 4800m. A Cannes, intervalles supprimés, on a donc un déploiement sur la moitié de cette longueur pour l'infanterie. Donc oui on doit être dans les 3000m en tout. La profondeur du dispositif romain est par contre très faible, identique à celle d'un déploiement normal ( soit 100m au plus, essaim des vélites non compté ).

La taille du terrain conditionne aussi celle des hex, donc des pions, pour une question de confort. Mais je pense que le pion de 15mm suffit à la plupart des joueurs par rapport à mon standard de 19 mm. 30 hex de 2cm de côté tiennent sur 60cm, une taille assez pratique quand on est bouffé chez soi par les gosses et les chats.

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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Ven 9 Mar - 12:06

Encore une question dans la lignée : et si on se passait d'orientation en dehors des unités lourdes ou des bandes guerrières ??? aga

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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mar 21 Aoû - 8:22

Comment justifiez-vous que dans SPQR, les designer donnent une profondeur de 750m ( ! ) aux légions ? Ce chiffre me semble tout simplement ahurissant...

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mar 21 Aoû - 10:28

Mais parce que SPQR n'est pas une simulation respectant des données comme tu le penses, mais un jeu qui a eu le mérite, le premier, d'aborder toutes les batailles de l'Antiquité avec simulant bp de choses...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mar 21 Aoû - 10:58

Santino a écrit:
Comment justifiez-vous que dans SPQR, les designer donnent une profondeur de 750m ( ! ) aux légions ? Ce chiffre me semble tout simplement ahurissant...

Ils ont voulu simuler des espaces entre les lignes ?
Le positionnement en échiquier (ce qui est curieux pour la seconde guerre punnique) ?

Avec 750m de profondeur, le carthaginois doit avoir du mal à encercler le romain à Cannae...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mar 21 Aoû - 12:35

Non, un jeu avec des règles complexes, mais comme c'était le seul sur le marché, et c'est toujours d'ailleurs Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mar 21 Aoû - 13:12

Allalalai a écrit:
Non, un jeu avec des règles complexes, mais comme c'était le seul sur le marché, et c'est toujours d'ailleurs Wink
Euh..
Il me semble que tu ne réponds pas vraiment à la question posée. Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mar 21 Aoû - 14:28

Moi j'ai répondu à "Comment justifiez-vous..." non mais !!! Real Green
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Santino
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 22 Aoû - 16:59

Bon ce calcul est-il juste ?

Pour un triplex acies normal, on a 12m par ligne avec des manipules sur 6 rangs ( la moitié pour les triaires ) + 30m par intervalle ( si on part du principes que les larges espaces interlinéaires datent de Scipion ), soit 12 + 30 + 12 + 30 + 6 = 120m ( soit 2 hexs de SPQR )

A Cannes, pour respecter le texte polybien, on peut partir d'un frontage de 10 sur une profondeur de 12 hommes ( on obtient bien 2000m de largeur pour les huit légions avec ce frontage manipulaire ), soit un doublement de profondeur des manipules. Avec les mêmes intervalles, on a donc un triplex acies de 150m ( 2-3 hexs de SPQR ). Partant de là j'ai du mal, tournant les choses en tous sens, à voir comment les lignes de hastaires et de principes peuvent avoir chacune une profondeur de 240m comme l'indique le jeu ! Et encore, la profondeur globale de l'acies n'y atteint "que" 550m parce que le designer a collé les triarii aux deux lignes qui précèdent... scratch

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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 30 Aoû - 16:06

La base de ton calcul repose sur des invariants :

- la profondeur des lignes à quelques mètres près est constante, donc rien à gratter.

Reste la question des intervalles. Les 30m répondent à un besoin tactique immédiat car à l'époque, en dehors de Pyrrhos, aucun général ne constituait de réserve au sens napoléonien. Donc si j'agrandis les intervalles, je casse le fonctionnement du triplex acies ou alors, je vais les réduire au plus vite pour revenir à la formation orthodoxe. L'existence d'intervalles initiaux importants peu aussi expliquer que les triarii soient restés hors du coup. Ils n'auraient pas comblé les espaces. scratch Suspect

Autre remarque concernant un développement trop profond du romain, comme signalé, l'encerclement devient impossible et de plus la bataille aurait dégénéré en une série de batailles secondaires devenues possibles par l'étendue du dispositif.
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Santino
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 30 Aoû - 16:38

J'ai pris 30m, hypothèse Delbrück. Je ne vois effectivement pas comment des lignes séparées par 75m pourraient se soutenir ou être tournées ?

AdG représente-t-il le triplex acies et comment ?

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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 30 Aoû - 18:37

Santino a écrit:
J'ai pris 30m, hypothèse Delbrück. Je ne vois effectivement pas comment des lignes séparées par 75m pourraient se soutenir ou être tournées ?

AdG représente-t-il le triplex acies et comment ?

A ADG, une légion républicaine fait env 180m de front pour 135m de profondeur hors vélites. Avec l'alae tu double le front et il faut ajouter la cavalerie sur les ailes. Cela correspond à 3 rangs de plaquettes. On peut espacer les lignes de plaquettes mais bon !

Globalement c'est cohérent avec tes calculs. En plus, le légionnaire c'est de "l'infanterie lourde impact" avec armure à partir des marianiques. En clair cela fait mal au cac. Seule la phalange de front est plus percutante et le babar one fait jeu égal.
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Ven 31 Aoû - 20:12

Pas de réaction Groucha ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Sam 15 Sep - 17:34

Si, même si tardive

J'ai retrouvé cette distorsion dans des tas de jeux en fait. Par exemple, en suivant l'article de Battles sur la bataille d'Ascalon, on se rend compte que R. Berg et Bey veulent nous faire passer un front de respectivement 4000 ( ! ) et plus de 3000m pour une armée croisée de moins de 10 000 hommes. Ca ne semble pas avoir dérangé l'auteur de l'article mais ça me parait très long quand on voit par exemple les armées bien plus nombreuses de Bouvines s'arranger sur 2000m environ...

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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Sam 15 Sep - 18:41

Ok, mais les distances même approximatives d'ADG te sembles correctes ?

Sinon, avis perso, les efficacités relatives des troupes les unes par rapport aux autres me semblent bien rendues.
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Santino
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Sam 15 Sep - 19:13

C'est un peu court 180m, je dirais plus 240 à 300m en ordre normal

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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Dim 16 Sep - 16:03

La légion marienne est jouée en 10 cohortes à AdG ?

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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Dim 16 Sep - 20:55

Santino a écrit:
La légion marienne est jouée en 10 cohortes à AdG ?

La liste permet d'aligner l'équivalent de 10 cohortes (max 12 unités de légionnaires). En pratique en 200pts, c'est plus 8 en 3-2-3.
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Lun 17 Sep - 20:01

Groucha, tu devrais essayer de mettre la main sur Armati. J'en ai entendu le plus grand bien du point de vue simulation (commentaires de Vincent Auger, un spécialiste du pb antique médiéval) .

et miracle je tombe dessus

http://digidownload.libero.it/qpaborg/Regolamenti/ARMATI%20-%202nd%20Edition.pdf
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MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mar 18 Sep - 21:03

J'ai commencé à regarder Armati 2. Il y a des idées intéressantes. Le commandement n'est pas de type dBX, mais s'inspire des organisations historiquement constatées lesquelles fixent les capacités des généraux de chaque type d'armée. En simulation, on peut gonfler ou dégonfler la capacité d'un général en fonction des capacités qu'on lui suppose.

J'ai trouvé 3 points de règles intéressants :

1- La fatigue qui affaiblit à la longue, les unités engagées en mêlée, donc envoyer toujours les balèzes à la baston, à la longue, ils perdent en efficacité et finissent par se faire rouler dessus
2- La scission des "divisions" qui réduit la capacité de contrôle. C'est un truc futé qui demande probablement du temps, pour bien le maîtriser.
3- Les contraintes de déploiement qui ne laissent que du léger ou de la cavalerie sur les ailes. C'est historique et cela évite les déploiements crochus que bien d'autres règles permettent avec les concepts de corps.

Maintenant je comprend mieux certains commentaires de Vincent; principalement ceux où il indiquait qu'un déploiement initial raté n'était pas rattrapable.
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