Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Antiquité : échelles

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 11:42

En bidouillant Legions mais à la recherche d'une échelle fixe, je tombe sur quelque chose comme cela avec un hex de 75m ( 100 pas ) :

- une légion pré-marienne occupe 4 hex de front, avec dans le même hex une unité de hastaires suivie d'une unité de principes ( 300h chaque ). Les triaires sont à deux hex de distance en arrière et dans l'alignement, mais à demi-effectif. On double l'effectif par hex dans le cas d'un déploiement style Cannes voire Bagradas.

- la phalange : vu le frontage serré de cette troupe, on peut mettre par hex 1000h sur 126 rangs ou 500 sur 8. Si je faisais un pion pour chaque 8 rangs, on empilerait derrière un pion pour chaque 8 rangs de profondeurs supplémentaires.

Qu'en pensez-vous comme départ ? Et pour les autres types de troupes ?

Olala, l'infanterie lourde d'Hannibal se bat sur quelle profondeur ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 12:40

C'est dur de savoir, je n'ai jamais rien lu dessus ; c'est une phalange de type hoplitique qui combat à la lance, sur 8 rangs je dirais, mais je n'ai rien qui le précise. match
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 12:44

on en avait parlé ici :

http://www.lignesdebataille.org/t564-deploiement-des-legions-romaines

Pour les formations antiques le pb est la profondeur vs la largeur. Même une phalange sur 16 rangs n'aura qu'une dizaine de mètres de profondeur voire 15 au maximum quand elle se déplace.

Cela ne pose aucun pb avec les fig mais sur carte avec des cases c'est une autre affaire.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 14:07

Santino a écrit:
En bidouillant Legions mais à la recherche d'une échelle fixe
Mince alors...
Cé ezastement se ke ze voulé fer..... Crying or Very sad scratch

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 14:15

cruchot a écrit:
Pour les formations antiques le pb est la profondeur vs la largeur.
Cela ne pose aucun pb avec les fig mais sur carte avec des cases c'est une autre affaire.
+1

C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas regarder seulement la taille de l'unité (son front et sa profondeur) mais plutôt si la taille de l'unité, couplée aux tactiques utilisées par l'armée concernée, permettaient ou non à une autre unité de se positionner derrière ou sur les côtés de l'unité, dans l'espace simulé par l'hexagone.

Ainsi, pour mes dentelles, j'ai bien pris en compte le front des unités pour ma taille d'hexagone (200m)...
Mais je n'ai pas considéré la profondeur car jamais deux unités ne se seraient positionnées l'une juste derrière l'autre : les directives tactiques de l'époque ordonnant de laisser à une unité suffisamment de place sur ses arrières ou sur son front pour se déployer facilement (quart de tour ou colonne de marche).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 15:19

cruchot a écrit:
on en avait parlé ici :

http://www.lignesdebataille.org/t564-deploiement-des-legions-romaines

Pour les formations antiques le pb est la profondeur vs la largeur. Même une phalange sur 16 rangs n'aura qu'une dizaine de mètres de profondeur voire 15 au maximum quand elle se déplace.

Cela ne pose aucun pb avec les fig mais sur carte avec des cases c'est une autre affaire.

Oui mais je ne pense pas que la phalange d'Hannibal utilise 16 rangs de profondeur, ne serait-ce que par le nombre moyen de ses combattants.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 15:39

Citation :
C'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas regarder seulement la taille de l'unité (son front et sa profondeur) mais plutôt si la taille de l'unité, couplée aux tactiques utilisées par l'armée concernée, permettaient ou non à une autre unité de se positionner derrière ou sur les côtés de l'unité, dans l'espace simulé par l'hexagone.
Mais là je suis dans les clous : les deux lignes empilées de légion permettent leur soutien mutuel, et les triarii sont eux renvoyés à 150m conformément à la doctrine d'époque pré-scipionienne. Donc ma légion permet toutes les tactiques liées à cette arme dans un espace correspondant à la réalité ( et non un pseudo zoom à la SPQR ).
Idem la phalange : le frontage est correct, et chaque pion empilé ajoute 8 rangs de profondeur. Ainsi une phalange de 4000 hommes en 16 rangs tient sur 4 hex en 8 pions, soit l'équivalent d'une légion. Qu'il reste de la place derrière dans l'hex importe peu, on ne met pas d'autres troupes en soutien d'une phalange sur ses arrières.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 15:55

Cela semble pas mal du tout...

Comment vas tu faire pour les hordes barbares ?
Plusieurs pions sans empilement possible ou un pion multiple ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 16:01

De grosses pénalités de manoeuvre je pense. Des pions multiples, je ne pense pas.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 18:06

Santino a écrit:
De grosses pénalités de manoeuvre je pense. Des pions multiples, je ne pense pas.

Comment vas tu simuler les grandes masses pas trop ordonnées ?
J'ai pas l'impression que des pénalités de manoeuvre vont être suffisantes.

Facteurs d'effectif importants pour une qualité moindre (cf Lost battles) ?
Impossibilité d'empiler plusieurs unités (la formation prenait toute la place) ?
Difficulté de commandement d'où impétuosité élevée ou débandade facilitée ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 18:08

A voir, l'impétuosité étant une des excellentes règles héritées de DBM

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 20:29

Je reviens sur la phalange macédonienne alexandrienne.

on a un front formé des piquiers avec une profondeur comprise entre 10m et 15m et derrière les "thraces" qui doivent occuper les trous. Tout cela a une profondeur de moins de 75m mais c'est très flexible avec en prime la problématique des combats menés par les thraces qui sont sur des fronts très étroits, moins de 50m où ils sont équivalents à toutes les troupes lourdes de l'époque. Pour aller plus loin, AMHA, dans ce type de combat plutôt singulier, un légionnaire à moins de chance de s'en sortir que son adversaire "plus léger". C'est avant tout une affaire de doctrine et d'entrainement. AMHA bis, cette remarque est aussi valable dans le cas d'affrontements semblables entre légionnaires et gaulois. Le légionnaire comme le phalangite est efficace dans un combat en groupe ordonné, dès que cela tourne au combat singulier, ils ont moult adversaires plus efficaces.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 21:10

Il y a un jeu qui simule ça ? Sinon ça reste plutôt un cas particulier.

Autre cas intéressant : à quoi ressemble le carré défensif des phalanges ? Il doit être très allongé ! En tous cas il peut se mouvoir et fait face de tous côtés Shocked

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 29 Fév - 21:56

Citation :
Il y a un jeu qui simule ça ?

Jeu à ma connaissance non ! mais des règles de fig au 1/20 ou 1/40 oui elles le permettent!!

Citation :
Sinon ça reste plutôt un cas particulier.

Pas vraiment, c'est la doctrine des armées d'Alexandre et Pyrrhos. J'ai mis longtemps à comprendre ce que foutaient ces MI derrière les syntagmes. C'est avec Pydna que j'ai compris.

Pyrrhos avec son dispositif à base de réserves (cas quasiment unique sur la période) m'avait un peu embrouillé. confused
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 1 Mar - 21:51

Vous trouvez pertinente l'existence d'une cavalerie moyenne antique, ou lourds et légers suffiraient ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 1 Mar - 22:07

Un exemple de cavalerie moyenne ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 1 Mar - 22:08

Ben je ne sais pas trop justement... les Gaulois ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 1 Mar - 22:15

Cavalerie lourde (lance, bouclier épée longue) ; à la rigueur je pensais à une partie de la cavalerie ibère avec petit bouclier et falcata, mais aucune cavalerie ibère n'est homogène, sauf dans Rome Total War ; donc je serais pour lourde et légère uniquement, on n'est pas au Moyen-Age...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 1 Mar - 22:17

Lourde, légère et cataphractes à part ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 1 Mar - 22:52

Lourde avec bonus.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Jeu 1 Mar - 22:59

Légers = numides ou archers parthes
Moyens = gaulois ou lanciers parthes
Lourds = compagnons (!) ou nobles gaulois (?)
Très lourds = cataphracts
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11117
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Ven 2 Mar - 10:54

Dans le style, mais du coup tu crées 4 catégories... Pour ma part c'est une question de jeu, il n'existe que deux cavaleries, la cavalerie de harcèlement et celle de choc. Le reste n'est que différence d'équipement Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Ven 2 Mar - 12:14

On retombe alors sur DBM : LH ( légers, harceleurs ), Cv ( choc peu puissant, poursuite ) et Kn ( choc )

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3416
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Sam 3 Mar - 11:16

Sur le forum d'ADG, il y avait eu une longue discussion au sujet des cavaleries antiques (période -490/-50).

Il en était ressorti les points suivants (hors cataphractaires):

- Distinction entre la cavalerie qui ne combat généralement qu'à distance (archers et lanceurs de javelots) et la cavalerie entrainée au combat au corps à corps. Dans la première catégorie on trouve les numides mais aussi les romains, ... dans la seconde on trouve les compagnons, les gaulois, les prodromoi, ...

- Distinction entre les équipements et la protection des cavaliers et des chevaux.

Enfin, la cavalerie de l'époque est inefficace de front contre une infanterie en ordre serré présentant un mur de boucliers ou de lances.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 10009
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   Mer 7 Mar - 17:28

Autre question : vous pensez possible d'avoir une échelle FIXE pour ce système ? Genre 100m par hex ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Antiquité : échelles   

Revenir en haut Aller en bas
 
Antiquité : échelles
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: L'ATELIER DES MECANOS :: Points de règles-
Sauter vers: