Lignes de bataille

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 Samouraï et Ran

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Santino
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MessageSujet: Samouraï et Ran   Jeu 23 Fév - 8:53

Je serais curieux de savoir ce que pensent nos orientalistes sur Samouraï et Ran, les deux jeux de GMT, et notamment sur le rendu historique de GBOH par rapport à la période traitée ?!

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Fred59
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Jeu 23 Fév - 9:41

Petit problème : les deux jeux ont des règles assez différentes.
Il va peut-être falloir donner un avis pour chaque opus... whisp
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Fix
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Jeu 23 Fév - 10:25

c'est pas 2 opus GBOH? normalement les règles sont communtes non?
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Santino
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Jeu 23 Fév - 10:32

J'aurais cru aussi... Fred ? night

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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Jeu 23 Fév - 10:50

les règles sont différentes, vu que les pions unités sont différent d'une boite à l'autre. On trouve dans le premier que 4 types d'unités (de mémoire) alors que dans le second, il y en a bien plus.....
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Fred59
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Jeu 23 Fév - 11:30

Le fond des règles est identique mais...

Les règles de Ran sont une reprise des nouvelles règles apparues dans Devil's Horsemen avec quelques ajouts spécifiques (pour les duels de héros, par exemple).

Principaux changements par rapport à la règle originelle qui a servi pour Samuraï :
- Pas de potentiel de force.
- Uniquement un coefficient de qualité, en plus du potentiel de mouvement.
- Un système d'ordre différent et plus simple.

En fait cette nouvelle règle est un peu plus "gamey" et est, pour moi, entre SPQR et SGBoH en difficulté.

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Santino
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Jeu 23 Fév - 11:47

Qu'entends tu par gamey ? Tout le système d'activation de SPQR est gamey à la base.

Et l'historicité des modules : types de troupes, scénarios, tactiques... ?

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Fred59
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Jeu 23 Fév - 12:28

Les règles sont moins pointilleuses, plus simples.
Le système est plus fluide.
Il y a des éléments qui ressemblent un peu à un jeu de rôle : duels, ninjas, personnalité des leaders (il me semble...).

Pour l'historicité des scénarios, je laisse la parole aux spécialistes de ce conflit.
Je botte en touche, quoi Razz
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lugbar
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Dim 26 Fév - 20:42

Comme il parait que je connais bien le sujet, je vais écrire quelques commentaires, mais je n'ai jamais joué. J'ai acheté Samourai mais pas Ran et je n'ai pas dégrapé les pions...un peu trop déçu pour faire l'effort d'aller plus loin.

Donc je ne donnerai pas mon avis sur le système de jeu mais juste sur mes impressions.

Les points positifs:
- à côté des incontournables Sekigahara, Nagashino, Anegawa et Kawanakajima, GMT nous offre des batailles rarement simulées au niveau tactique même au Japon surtout avec la boîte de Ran (avec par exemple les batailles de Nagakute ou d'Okinawate)
- l'échelle est clairement tactique, bien pour ceux qui aime voir les arquebuisers ou les archers tirer, etc...
- les ordres de batailles sont assez bien respectés et le système de clan est présent
- il y a un effort certain sur les cartes pour reproduire les lieux des combats

Les points négatifs

- les pions sont beaucoup trop standard !
* 5 dessins pour 6 planches de pions, c'est plus que minimaliste !
* une couleur par armée et juste une différentiation de chiffre par clan, c'est peu aussi.
* aucun effort pour reproduire l'héraldique au delà du commandant en chef
* aucune concession à la taille des caractères sur les pions faisant que de nombreux noms sont des raccourcis.

- la carte de Sekigahara aurait mérité plus d'effort pour être plus réaliste, surtout avec toutes les publications et dessins disponibles en japonais au moment où GMT a produit ces jeux. L'effort est louable mais peut faire mieux. On peut faire le même commentaire sur la plupart des cartes.

-les historiques sont très légers et aurait mérité une relecture. Par exemple dans Samurai, l'imprimeur s'efforce de réécrire ToyAtomi avec diligence. J'ai vu un clan "mon" au lieu de Môri. Les dates ne sont pas toutes bonnes. Et certains faits sont racontés très superficiellement. C'est d'autant plus pénible que dans toute la série GBoH, Mark H et Richard B ont une tendance à défendre leur simulation en disant que c'est la meilleure puisque les évènements sont sont déroulés comme cela dans l'histoire.

-je déteste les règles de combats individuels qui prennent le pas sur les combat de masse. Quant 30 000 hommes s'affrontent de chaque côté, le combat individuel, c'est bien à raconter pour se faire mousser après le combat ! A l'époque Sengoku, le combat n'a plus rien de chevaleresque !!! Quant on peut attaquer à 10 contre un, on le fait.

-il n'y a pas vraiment de raisons de séparer les cavaliers des autres unités. Par contre les auteurs expliquent que c'est un choix. La répartition est un peu aléatoire. Sinon je voudrais bien savoir pourquoi les Shimazu n'aurait que des cavaliers ??? S'il y a un domaine où les Shimazu excellaient outre leur férocité au combat, c'est l'usage de l'arquebuse !


Voilà avec toute cette irritation Mad , je n'ai pas voulu jouer jusqu'à présent. Mais il faudra bien que je le fasse un jour. whisp
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Fix
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Dim 26 Fév - 21:23

pourquoi pour toi il ne faut pas séparer les différents type d'arme (arquebusier, cavaliers,...)? C'est intéressant pourtant de voir la différence d'impact des types d'arme pourtant non?
ceci dit il est vrais que j'ai pas vue d'oob qui va au dela du nombre d'homme, et à part sur Nagashino ou évidement les arquebusiers et cavaliers ont un impact particulier, je n'ai pas vue d'oob qui donne le nombre de tel ou tel arme par clan, juste un nombre d'homme. C'est même étonnant d'ailleurs, il ne viendrait pas à l'idée de faire une bataille européenne en ne différenciant pas les types d'arme, pourquoi ne pas le faire pour les batailles japonaises?
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Santino
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Dim 26 Fév - 22:08

Citation :
pourquoi ne pas le faire pour les batailles japonaises?
Pour cette différenciation, il faudrait sûrement une échelle bien plus fine ?

Citation :
C'est d'autant plus pénible que dans toute la série GBoH, Mark H et Richard B ont une tendance à défendre leur simulation en disant que c'est la meilleure puisque les évènements sont sont déroulés comme cela dans l'histoire.
L'argument ne vaut pas grand' chose en soi : forcer un résultat historique en y pliant le système, souvent à coup de règles spéciales à gogo, ne montre pas que la dynamique de ce dernier est pertinente.

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Fix
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Dim 26 Fév - 22:20

Santino a écrit:
Citation :
pourquoi ne pas le faire pour les batailles japonaises?
Pour cette différenciation, il faudrait sûrement une échelle bien plus fine ?
pour moi cette réponse n'est pas pertinente car quand tu regardes au final ce sont des petites batailles rapporté aux batailles européennes. regarde kawanakajima, c'est 33 000 types en comptant les 2 camps. Seul sekigahara est vraiment gros avec ses 170 000 types
a coté de ça fontenoy qui n'est pas la plus grosse bataille de tous les temps c'est 100 000 hommes et il viendrait pas à l'idée de mixer la cavalerie avec l'infanterie non?
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lugbar
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 4:52

Fix a écrit:
C'est même étonnant d'ailleurs, il ne viendrait pas à l'idée de faire une bataille européenne en ne différenciant pas les types d'arme, pourquoi ne pas le faire pour les batailles japonaises?

La structuration par unité des systèmes d'armement n'est qu'à ses débuts à cette époque au Japon et encore chaque clan élabore son propre "design".

La structure reste féodale avec pour obligation à chaque seigneur "propriétaire" de fournir un certain nombre de soldats suivant sa fortune. Certains clans définissent même quel type d'arme il faut lever mais c'est loin d'être systématique. Les seigneurs viennent à cheval, les plus riches de leurs vassaux aussi mais chacun est suivi de sa propre bande d'ashigaru. Sur le champs de bataille, on retrouve une tendance (au moins dans les écrits) à voir les mêmes structures de guerrier accompagnés de leur entourage. La recherche d'honneur personnel de ces nobles ne favorisent pas non plus la structuration. Chaque groupe va se battre pour que son seigneur ou l'un de ses membres se fasse remarquer le plus sur le champs de bataille, en étant le premier dans la bataille, en rapportant la tête d'un ennemi d'importance, en ayant le meilleur archer, etc.

Au niveau de chaque "groupe", la structuration par unité d'arme commence malgré tout à se cristalliser. Ce sont vraiment les arquebusiers qui vont imposer la mise en place d'une structure, chaque groupe étant parfois obligé de fournir des arquebusiers qui formaient ensuite ce qu'on peut appeler une unité. Un autre facteur qui tend à cristalliser est le nombre sans cesse croissant des armées de l'époque créant des super clans.

Mais même au sein du super corps de bataille de "30 000 hommes" de Tokugawa à Sekigahara, la sous-structure est par clan et non par type d'armement. On y voit bien un petit corps de cavalerie et plusieurs responsables d'arquebusiers ou de fantassins, mais c'est surtout un ensemble de groupes de vassaux, libre à chacun de s'organiser comme il veut.
Le commandant en chef dans chaque clan décide toutefois de grouper ses vassaux en avant-garde, corps principal, avec parfois une arrière-garde, des réserves. Dans chaque sous-groupe on mettra les arquebusiers devant protégés par des piquiers, les cavaliers/nobles en réserve avec leurs suivants. Mais il est difficile de parler d'unité par armement sauf à petite échelle.
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Santino
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 7:52

Citation :
pour moi cette réponse n'est pas pertinente
Justement si puisque les structures restent sociales, enfin Lugbar l'a mieux détaillé que moi...

En Occident c'est vrai aussi : quelle pertinence y aurait-il à distinguer les quelques berserkri d'une armée viking ou les ambactes d'un chef gaulois du reste de la troupe ?

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Fred59
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 8:32

Santino a écrit:
Citation :
pour moi cette réponse n'est pas pertinente
Justement si puisque les structures restent sociales, enfin Lugbar l'a mieux détaillé que moi...

Un même clan devrait possèder plusieurs pions différents pour montrer les diverses armes le composant.
A moins de créer des pions clans avec de nombreux facteurs différents...
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 9:42

Fred59 a écrit:
A moins de créer des pions clans avec de nombreux facteurs différents...

Par rapport à ce que disent Lugbar et Santiano, en tant que créateur de jeu c'est ce que je ferai, dans ce cas précis... Ca donnerait un jeu assez différent de ce qu'on a l'habitude de faire sur les champs de batailles européens, mais ca doit rester valable ludiquement!
Moi ca me ferait bien marrer de jouer une armée avec des pions tous capables de charger, de contrer la cavalerie ou de tirer, chacun avec des potentiels différents. Beau bordel en perspective! hit the wall
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Fix
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 10:22

Santino a écrit:
Citation :
pour moi cette réponse n'est pas pertinente
Justement si puisque les structures restent sociales, enfin Lugbar l'a mieux détaillé que moi...

En Occident c'est vrai aussi : quelle pertinence y aurait-il à distinguer les quelques berserkri d'une armée viking ou les ambactes d'un chef gaulois du reste de la troupe ?
je ne trouve toujours pas ça une réponse satisfaisante par certain cotés. Si on prend le moyen age français ou la structure de levée est aussi féodale et ou l'allégeance ce fait aussi par clan, on se retrouve quand même avec des différenciations. Si je prends une bataille comme crécy (70000 hommes) on irait pas représenter le tout avec des pions indifférenciés non? Pourtant chaque noble apporte ses cavaliers, ses piétons,...

et puis même au japon on trouve quand même des armes différentes et importantes. La cavalerie des Takeda est renommée, les teppos (arquebusiers) des Oda aussi.... Il est vrais que hors ces exemples on a tendance à pas avoir de spécialisation marqué dans les récits dispo en français (c'est à dire presque rien Wink) et on ne va pas parler de charge de cavalerie comme on le ferais pour les européens (Takeda excepté) mais tout de même, je trouve étrange ce manque de différenciation (par pion ou valeur)
a sekigahara si j'ai bien compris les shimazu son plutot des cavaliers par exemple, ce qui tendrait à les géner en combat en zone boisée, ce qui est largement présent sur le champs de bataille.
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 10:29

Ce qui est important pour moi dans ce débat c'est la structure tactique employée à l'époque, qu'une bonne simulation doit reproduire.
Oui ou non, les japonais se battaient-ils par unité de clan, en mélangeant les armes (dans ce cas les pions multi-facteurs sont pertinents) ou bien par unité d'arme, tout en respectant la hierarchie des clans (dans ce cas, on peut imaginer des unités spécialisés mais répartis entre les différents clans, avec des valeurs variables, et difficiles à coordonner entre elles)?
Moi il me semblait que c'était la deuxième option qui était la bonne, mais j'avoue que vous m'avez mis le doute... scratch
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 10:35

ça c'est simple, par unité de clan, c'est clair. Maintenant ce qui importe pour moi c'est que si le clan (ou tout au moins les soldats présents a la dite bataille) est majoritairement composé de cavaliers, forcément l'unité de clan agira différement d'un clan composé de beaucoup d'arquebusiers ou d'ashigaru.
j'en reviens aux takeda. Faire nagashino sans placer les clans takeda à cheval et montrer les arquebusiers Oda c'est un peu une gajeure vue que tout c'est joué justement sur la résistance des arquebusiers tirant sur les cavaliers Takeda, qui étaient jusque la crains par leur charge justement.
Et c'est la ou en faisant le lien je me demande par exemple sur Kawanakajima qu'elle est la part de cavalier dont dispose les Takedas. A priori si la cavalerie Takeda est renommée il y a quand même quelque chance qu'elle soit présente aussi à Kawanakajima non?
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 10:38

Les teppos sont représentés à Kanawakajira, comme les cavaliers : ils sont intégrés dans les valeurs des pions. Par exemple l'élan plus important grâce aux cavaliers, et le bonus défensif des teppos contre les charges

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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 10:43

Santino a écrit:
Les teppos sont représentés à Kanawakajira, comme les cavaliers : ils sont intégrés dans les valeurs des pions. Par exemple l'élan plus important grâce aux cavaliers, et le bonus défensif des teppos contre les charges
je parle de la bataille, pas du jeu de FVM Wink
de manière générale les simulations sur les batailles japonaises ont tendance à unifier les clans en leur enlevant le détail piétons/cavalier/arquebusier. C'est ça qui m'étonne. Pourquoi l'oublier pour les japonais la ou on ne le fait pas pour les batailles européennes. pourquoi les oob qu'on peut voir circuler ne donnent qu'un nombre d'homme et pas cette différenciation qui semblerai basique pour toute bataille européenne, médiébale ou pas. C'est une question d'ordre générale, pas sur un jeu en particulier Wink
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 10:54

Oui mais Fuvumi montre très bien comment garder la représentation de ces armes sans pions particuliers et sans la classique matrice d'armements. Je trouve ça assez correspondant au développement de Lugbar.

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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Lun 27 Fév - 13:54

oui mais même sans ça j'évoquais ça au niveau de l'oob. Regarde les oob que tu trouves sur sekigahara par exemple. Tu auras des nombres d'homme par clan, et c'est tout. Sans aller dans le domaine ludique mon étonnement commençait déjà au niveau rapport historique à ces batailles. Même le osprey sur nagashino c'est rigolo, on a le nombre de soldat par clan mais il faut décortiquer le texte pour comprendre a demi mot que les unités engagées en combat sont dans leur grande majorité uniquement montés. De la à ce que ce soit que des cavaliers c'est possible, le truc c'est que c'est pas dit, faut lire entre les lignes. ya 3 osprey sur des batailles japonaises (sekigahara, kawanakajima et nagashino) et les 3 ont cette manière de faire. Et c'est une tendance générale
Je suis curieux d'ailleurs de savoir ou FVM a trouvé les infos sur les rapports entre les 3 "armes" pour kawa
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MessageSujet: Re: Samouraï et Ran   Mer 29 Fév - 17:51

J'avais déjà tenté quelques explications dans mon brouillon pour SJII. Je crois que cela peut alimenter le débat de ce post.

Note sur les ordres de batailles (Mon brouillon pour Sengoku Jidai II)

Les sources d’informations sur la période Sengoku ne permettent pas d’avoir des certitudes sur le nombre exact de combattants des différentes batailles, et difficilement sur leur nature et armement (ashigaru, cavalier, arquebusier, samouraï).

Par contre, les participants nobles, daimyōs et certains samouraïs de rang inférieur, ainsi que leurs faits et exploits sont bien répertoriés. Méfiance toutefois : les publications de l’ère Edo n’ont cessé de donner un caractère romanesque à la période Sengoku et de nombreuses légendes se sont greffées à l’histoire. A la fin du XIXème siècle, l’état-major impérial du Japon a demandé une étude des principales batailles de l’histoire de l’archipel. Ce travail est une des principales sources d’informations pour les ordres de batailles et les nombres mais même cette source très « professionnelle » n’est pas exempt d’erreurs.

L’évolution de la fortune des daimyōs (évaluée en koku, soit le volume de riz nécessaire à nourrir un homme pendant une année) et de leurs vassaux fait aussi l’attention de nombreux écrits. On admet qu’un domaine de 100 koku devait pouvoir fournir et équiper environ 3 soldats. Cette moyenne est la base de calcul des forces de la plupart des daimyōs.

Les chiffres issus des différentes sources sur les batailles peuvent varier beaucoup. Prenons le cas de Sekigahara. Il est communément admis que l’armée de l’Est et l’armée de l’Ouest ont une taille équivalente sur le champ de bataille, autour de 80 000 soldats. Maintenant il est très facile de rajouter 20000 soldats à l’un ou l’autre camp suivant les sources et les forces (ou la zone géographique) prises en compte. La simulation peut en être profondément affectée localement. Par exemple, les informations sur les forces de Konishi Yukinaga évoluent entre 4 000 et 8 000 soldats, celles des Shimazu de 1 500 à 5 000 et celles de Kobayakawa Hideaki de 8 000 à 15 600 hommes !

--------------------------------------------------------------------------------
Les tactiques et les unités

Le Gakken sur les stratégies de bataille rangées et leur évolution depuis la guerre de Genpei nous montre simplement 3 schémas :


On sait que lorsque les arquebuses ont pris le pas sur les armes de jet, des corps spéciaux d’arquebusiers se sont formés et constituaient les premières lignes de batailles. C’est une des forces des Japonais par rapport aux Coréens en 1592-1598, être toujours capable de former rapidement une ligne de feu pour briser une contre-attaque ou préparer un assaut. Mais les arquebusiers devaient s’effacer ensuite, ne serait-ce que le temps de recharger. Il ne s’agit pas de mitrailleuses comme tendraient à montrer les nombreux films sur la bataille de Nagashino.

La lance est l’arme de prédilection des fantassins de Sengoku mais aussi des cavaliers. Elle permet de tenir à distance des hommes armés de sabres, sa technique est plus simple à apprendre et sa production plus facile. Il est possible que des unités de piquiers sont formés pour tenir à distance les cavaliers et les fantassins adverses et pour protéger les arquebusiers. Par contre ce genre de formation ne peut tenir longtemps que dans des plaines et le Japon c’est surtout des escarpements. De plus on ne parle pas d’unités avec des sarisses prévus pour faire partie d’une phalange et si la phalange se délite, c’est la fin. Le combat est plus flexible et se poursuit souvent au corps à corps.

Il est fait mention de réserves de cavaliers qui interviennent ad hoc dans les combats, mais un cavalier est rarement seul et souvent un noble entouré de suivants à pied. Par exemple, la troupe de Mori Nagayoshi à Nagakute comprend clairement 600 cavaliers et les historiens se hâtent de préciser, comme si c’était une évidence, donc 3000 hommes. Etaient-ils utilisés en masse ? Peut-être puisqu’on parle de Kibatai dans les clans. Mais il n’y a pas de mention d’unité comme les « lances » françaises décrites dans les combats de la Renaissance. De plus ni la morphologie des chevaux japonais, ni la géographie japonaise avec soit des montagnes, soit des rizières et des vallées compartimentées par des cours d’eau ne favorisent les grandes formations de cavaleries des plaines eurasiennes. De façon intéressante, j’avais lu dans un blog il y a quelques mois qu’aucun designer japonais n’avait créé d’unité de cavaliers dans un wargame de Sengoku et que c’était une vision de designer européen ou américain. Je n’ai pas vérifié si l’affirmation est exacte.
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