Lignes de bataille

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 [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)

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Allalalai
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MessageSujet: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Dim 5 Fév - 19:58

« Talvisota » est un jeu en solitaire, rapide et de faible complexité, simulant à l’échelle opérationnelle la guerre russo-finlandaise du 30 novembre 1939 au 12 mars 1940. Le système de jeu adopté vise à privilégier la furtivité et la ténacité finlandaise qui caractérisèrent cet engagement des Soviétiques, à l’aide de mécanismes simples et ludiques.

Voilà les règles finies, j'attaque mon premier test de partie pour peaufiner règles et carte. Je précise que la carte n'est qu'une carte de test et qu'elle est tordue pour rentrer dans la diapo du ppt Real Green

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cruchot
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Dim 5 Fév - 20:01

Le joueur joue qui ?

Si c'est le sovietique, AMA laisse tomber. Si c'est le finlandais, cela devient intéressant.
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Santino
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Dim 5 Fév - 20:01

Une carte noir et blanc... de mieux en mieux... devil Hail Me !

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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Dim 5 Fév - 20:02

Voici la situation sur le front de Léningrad
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Dim 5 Fév - 22:15

Tour 1 :
30 novembre la guerre est déclarée entre l’URSS et la Finlande. L’existence d’un conflit au sein d’une Europe sous tension suite à la multiplication des agressions nazies pousse la communauté internationale à tenter de négocier. C’est un échec, -2 au moral finlandais qui tombe à 22.
Le plan soviétique, original prévoit simultanément une attaque au nord pour couper toute aide des pays scnadinaves, au centre de la Finlande pour couper le pays en deux, près du Lac Ladoga et sur le front de Léningrad.
Au nord, avec mes 3 unités de fusiliers, je joue une avance prudente, un soutien aérien et un NKVD. Je tire un marqueur marais et un action de combat finlandaise « position défensive » qui induit 3 unités de combat, 1 terrain supplémentaire et 3 marqueurs tactiques.


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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Lun 6 Fév - 19:21

Le combat résolu porte le rapport de force à 1/1, j’obtiens 3 au dé, je perds une unité, argh ! Je pourrais tenter une deuxième passe de combat, mais le rapport me serait défavorable, je préfère arrêter là et perdre 1pt de moral.
Je joue un action de combat renforts pour augmenter mes troupes à Kandalaksha.

Depuis Ukhta, j’attaque Suomussalmi avec une manœuvre coordonnée regroupant 3 unités de fusiliers, 1 d’élite, et soutenues par de l’artillerie et un marqueur ravitaillement. Le temps est au brouillard, aucun appui aérien possible, ça tombe bien je n’en ai pas joué.
Le Finlandais résiste farouchement : il neige ! (2e marqueur environnement tiré), 1 scout, 1 division, 1 pion mort blanche (White Death http://en.wikipedia.org/wiki/Simo_Häyhä représente les tireurs d’élite particulièrement efficaces des Finlandais) qui ne peut être éliminée et revient toujours dans la pioche. L’ensemble est soutenu par de l’artillerie, 1 unité aérienne qui ne pourra servir et une embuscade.

J’obtiens un rapport de 7contre 1, soit un 5/1 avec un +2 au dé de combat et mon +1 lié au marqueur ravitaillement. J’obtiens 3+3 = 6, le Finlandais perd 2 unités et recule, je gagne, le moral finlandais tombe de 3 points.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Lun 6 Fév - 21:01

J’ai corrigé ma mauvaise utilisation du marqueur renfort à Kandalaksha, utilisant une action de combat (et non un soutien tactique), et amenant 4 unités au lieu de 2.
Front du Lace Lagoda, je joue une attaque en masse contre sudjarvi : 4 unités de fusiliers, 1 brigade de tanks et 1 division d’élite soutenus par de l’aviation et de l’artillerie. Le combat se déroule en plaine, face à 1 division, des réservistes, 1 unité de gardes civils soutenus par de l’artillerie et des renforts (une unité de gardes civils et une de réservistes).

Le rapport de combat est de 2/1, j’obtiens 4 au dé de combat : je perds mes chars et lui ses gardes civils. Je réengage la bataille, à nouveau du 2/1, je fais 3 : 1 perte partout à nouveau. Je perds des fusiliers, et lui des gardes civils. Mon attaque échoue, je perds 4 points de moral. Seule consolation, les pertes finlandaises sont importantes, à terme ils le ressentiront.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 18:05

Je joue « attaque en masse » contre Suojarvi près du Lac Lagoda. J’engage 5 unités de fusiliers et 1 d’élite soutenus par l’aviation et l’artillerie ; je garde mon attaque blindée pour le front de Léningrad avec un maximum de marqueurs et des plus efficaces. C’est une zone de marais où les Finlandais contre-attaquent soutenus par 2 embuscades et avec de l’artillerie.

Rien n’y fait, je suis à 6/1, soit 5/1 avec un +1 au dé de combat. Je fais 5+1 au dé soit 6. Les Finlandais sont anéantis et je progresse. Je m’empare de la ville et continue mon attaque vers Korpiselka.
Les Finlandais profitent d’un terrain forestier pour mettre en place un Motti. Ils y sont aidés par le brouillard (pas d’appui aérien). Je suis à 2/1 : 4 au dé. Chaque perd 1 unité. Je réattaque, à nouveau 2/1 (exactement 2.5/1), 3 au dé, une perte chacun. Mon attaque en masse échoue, je perds 2 points de moral et ne peux me satisfaire que des pertes engendrées aux Finlandais et attendre mon offensive au sud.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 19:44

Je monte une attaque à Valkjarvi, point faible de la ligne de défense finlandaise (à 2 au lieu de 3). J’utilise 2 brigades de tanks, 2 divisions d’élite et 2 divisions de fusiliers soutenues par un marqueur NKVD, 1 ravitaillement et 1 manque de munitions (réalité historique du conflit) qui entraîne un -2 à toutes les unités finlandaises. Il neige, c’est brouillard, et je me retrouve face à une position défensive avec une division, des gardes civils et des tireurs d’élite qui annulent mes NKVD !!!! Les marqueurs de soutien sont embuscade, artillerie et….bien entendu anti-tanks !!!! En dépit de cette opposition je suis à 5/1 avec un +1 au dé. Je fais 6 !!!!! J’élimine deux unités etla force finlandaise recule !

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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 20:15

J’attaque Muolaa, même force pour moi, je trouve cette fois-ci :

C’est du 1/1…..Je tire 5 avec mon +1 ça fait 6, je prends une perte, lui aussi, mais surtout il recule, victoire !!!!!!! Les pertes sont doublées avec les chars, le Finlandais perd 2 points de moral.
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Fix
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 20:37

dit moi.... tu as vraiment lu un truc sur la guerre d'hiver? nan pasque la j'ai pas franchement l'impression de voir quelque chose qui correspond à ce que j'ai pu lire. Les soviétiques vainqueurs sur tous les fronts c'est pas trop le genre. Et puis les chars, tu sais ils étaient obligés de rester sur la route (les soviets aussi d'ailleurs) et les finlandais étant en ski, la retraite c'était pas trop le problème Wink

le truc c'est que justement durant cette guerre c'est pas le rapport de force qui a gouverné les choses. les soviétiques ont attaqués par exemple au nord du ladoga avec 2 ou 3 divisions contre peut être 1 division finlandaise, et les soviétiques ont totalement été détruits contre peu de perte finlandaises. Et je compte pas les pertes sur la ligne mannerheim.
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cruchot
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 21:01

Sans compter les unités de skieurs finlandais qui oeuvraient sur les arrières soviétiques coupant leur ravitaillement.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 21:24

Alors :
- d'abord, salut Fix ! Tu vas bien ? Moi c'est moyen, je suis un peu fatigué
- j'ai lu des choses sur la guerre russo-finlandaise, 3 sites compilés et très complets, lu le Osprey, vu deux films Talvisota en finlandais et Winter War e anglais, est-ce suffisant à tes yeux ou dois-je te rendre des comptes ?
- je te signale que sur 5 attaques j'ai pris 3 branlées en dépit de tout ce que j'avais mis comme unités, et je n'ai progressé que 2 fois d'une ville seulement ou de deux à un rapport de 6/1 et 7/1. Pour toi c'est ça une promenade de santé ?
- j'ai perdu dans l'affaire 8 points de moral et le finlandais 6 seulement dont 2 avec la diplomatie et au tour 2 il en regagne 2 avec le soutien des US
- les axes de mouvement de ma carte représentent les routes et pistes et les voies ferrés, rien en dehors, donc mes tanks peuvent y aller dessus ou je suis dans le faux ;
- effectivement, ce n'est pas le rapport de force, mais les manoeuvres concertées infanterie/artillerie/aviation et tout le toutim qui ont marché, je ne suis pas si loin de ce résultat...je pèche sur les retraites, c'est certain, il me manque une possibilité d'esquive des Finlandais ou autre, mais je suis sur un jeu solo, pas à deux, alors c'est pas évident à trouver de suite ;
- au nord du lac Lagoda c'est 9 divisions de fusiliers et 1 brigade blindée, comme c'est marqué sur cette carte http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?20442-Finnish-Soviet-Wars-The-Winter-War-Continuation-War-39-44, non ou alors je ne sais pas lire....
- enfin, voilà ce que j'ai écrit en 1re phrase de mon post "Voilà les règles finies, j'attaque mon premier test de partie pour peaufiner règles et carte"

Dis-moi, j'ai eu l'impression que ton post était un peu sec ? Rassure moi.... Non parce que là, en ce moment j'ai un peu cette impression et ça tombe mal j'ai eu ma dose dans la journée.

Ah oui et puis pour ce jeu, mon ambition n'est que de le faire, d'en faire un autre sur la Guerre d'Espagne et de me faire faire une boîte pour moi, customisée, avec une belle carte, RIEN QUE POUR MOUA !

_________________
"J'aime le jeu d'histoire surtout pour sa capacité à stimuler des réflexions et à nous faire partager en amitié les narrations du passé qui nous fascinent". DRUSTAN
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Fix
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 21:32

Shocked Shocked Shocked
euuu je peux comprendre ton énervement la? je vois pas en quoi mon post était sec m'enfin si tu le prends comme ça je vois pas la nécessite de continuer.
allez, salut
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 21:45

J'ai lu ton "tu as vraiment lu un truc sur la guerre d'hiver" et je me suis dit que ça recommençait comme le sieur Bazeille ! C'est vrai, ça m'a fait une drôle d'impression...D'où le fait que je t'ai écrit : "Dis-moi, j'ai eu l'impression que ton post était un peu sec ? Rassure moi.... Non parce que là, en ce moment j'ai un peu cette impression et ça tombe mal j'ai eu ma dose dans la journée."
Ce qui te demandait si mon impression était bonne ou pas aga

Oh !!!! Je suis pas fâché, je t'aime et je n'ai pas voulu être désagréable, mais sur le moment....en répondant point par point à ton post, j'ai cru que tu envoyais des vannes ......Les forums..... happy hour happy hour happy hour happy hour

Faut dire que la journée a été spéciale et je vois un peu en noir ! match Ne pars pas, j'ai des raviolis à la maison !!!!! yeah ! yeah ! yeah !
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bubulle
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 21:57

yeah ! Enfin, ça fight, je me disais un forum bien trop calme! yeah !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mar 7 Fév - 21:59

Arrête bubulle !!!!
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Zorbec le Gras
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mer 8 Fév - 0:42

C'est vrai que pour un solitaire, une telle situation asymétrique est intéressante, mais m'aurait plutôt conduit à retenir l'angle du Finlandais. Plutôt gérer la pénurie que l'abondance, l'assiégé que l'assiégeant. Et cela permet au moins au Finlandais de se replier avant combat si il le souhaite plutôt que d'accepter (virtuellement) le combat là où l'agresseur l'a décidé. Quitte à lui attribuer des bonus permettant de représenter des embuscades ou des menacer des lignes de supply du Russe, bref, fournir au joueur un arsenal limité de moyens lui permettant de soulager la pression qu'exerce sur lui le système solitaire. Pas simple ceci dit de trouver la bonne logique, selon l'échelle de jeu, le degré d'abstraction souhaité, etc.

Mais bon, je ne connais pas ton système. Ni l'effet qu'a le moral dans ton jeu. Ni même les conditions de victoire. Difficile de me prononcer.

Mais c'est vrai que c'est un peu surprenant ces tanks qui déferlent comme à l'exercice et jamais bloqués par le gel. Tu pourrais pas ne fut-ce que les faire tester? Avec un malus bien violent?
Et de nouveau, si le joueur adopte la perspective du Soviétique, comment appliques-tu sur ses décisions le gros facteur d'incertitude représentant la désastreuse qualité de son commandement ? J'ai moi-même aussi un peu de mal avec le côté linéaire des combats basés sur des ratios genre 4:1 ou 5:1 qui ne me semble pas vraiment l'angle pertinent pour décrire l'essence du conflit, surtout quand un des adversaires, très inférieur en nombre en effet, est aussi très furtif. En fait, je ne suis pas sur de très bien comprendre à ce stade ce que le système gère. L'impression donnée par ton CR, probablement erronée, est que le Russe choisit ses attaques, qu'il en maîtrise tous les paramètres, et qu'il y a ensuite un tirage aléatoire de ce qu'il trouve face à lui. Et puis jet de dés et répartition des pertes.

Précision: c'est pas des critiques mal intentionnées, juste de la curiosité

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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mer 8 Fév - 7:02

T'inquiète, j'ai échangé avec Fix sur Strat et je ne suis pas mal intentionné dans mes réponses Real Green tmdr tmdr
Alors voilà, j'ai choisi :
- de jouer le russe parce que ça me semblait moins mécanique dans l'avance, et que justement tous les avis orientaient sur le Finlandais, donc pour apporter quelque chose qui m'intéressait, j'ai voulu essayer de modéliser le russe ;
- le but du jeu est de faire tomber le moral finlandais à 0, ce qui les pousse à négocier comme historiquement (la fin de l'aide suédoise et norvégienne, les pressions de l'Allemagne nazie, les pertes qui commencent à augmenter) finissent par faire fléchir la Finlande en dépit du soutien de la SDN et des EU ;
- dans le même temps, l'URSS arrive à un tel taux de perte qu'elle est aussi prête à négocier pour se débarrasser de ce poids diplomatique et de cette guerre qui nuit à sa réputation....ce que j'ai simuler par le même principe de moral à 0.
- donc si les Finlandais arrivent à 0, tu gagnes, si c'est toi, tu perds...ça me semble correct à ceci prêt que je pourrais sûrement représenter des sites à atteindre absolument comme d'autres jeux l'ont fait, mais quand on comprend bien le conflit, Staline veut obtenir la protection de Léningrad, et cela en faisant céder la Finlande par l'étalage de sa puissance. Donc le coup du moral m'a semblé le mieux.

Je pars au bahut, j'arrive pour la suite hit the wall
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Santino
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mer 8 Fév - 7:04

Il forume en classe Monsieur le Proviseur !!! Shocked

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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mer 8 Fév - 7:45

Santino a écrit:
Il forume en classe Monsieur le Proviseur !!! Shocked
fog
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mer 8 Fév - 8:01

Donc, en me disant que la détermination de chaque camp jouait sur l'issue des combats, je me suis dit que pour une fois j'allais jouer les rouges au lieu de jouer les bleus tmdr Pourquoi ?
- le Finlandais, son but est de retarder, contre-attaquer, durer en espérant une aide, rendre la vie impossible au Russe pour qu'il renonce. Une guerre défensive à l'état pur, la preuve c'est qu'il ne progresse pas ou prou en territoire soviétique (d'abord il n'en a pas les moyens).
- le Russe c'est l'inverse, il déborde de moyens, de confiance, et il pense écraser le type en face. C'est ce qui m'a plu.
En outre, l'analyse que j'ai faite du conflit m'a montré que tant que le russe envoie les vagues humaines ou les vagues de char ça ne marche pas. En plus il se prend l'hiver qu'il ne maîtrise pas du tout, le terrain qu'il connaît mal etc.... Il ne réussit à prendre le dessus que quand il coordonne ses manoeuvres (changement de général en chef), centre ses moyens sur un objectif, et profite de l'affaiblissement du Finlandais en munitions et en hommes.

Donc je me suis dit que ce qui ferait tomber le moral/la détermination soviétique, serait l'échec d'opérations militaires, pas les pertes (jusqu'à un certain point quand même), mais le fait de ne pas y arriver, de pédaler dans la semoule).
J'ai donc créé différentes stratégies de combat mises en place par le russe, qui lui donnent un certain nombre de moyens humains et de soutien, et lui rapportent des points pour faire baisser le moral finlandais.....SI ELLES MARCHENT !!!!!
Exemple : la stratégie attaque en masse, celle pratiquée dès le début, elle permet d'attaquer sur 3 cases successives (vous remarquerez que je n'ai jamais pu mener à bien une telle attaque jusqu'aux trois cases), on peut mobiliser jusqu'à 6 unités dont au moins 3 fusiliers (avec 8 de puissance de +2 alors que les Finlandais maxi ont 5 de puissance et en revanche +3/+4 de bonus), et être soutenu par 3 soutiens tactiques. Si ça marche, je fais tomber le moral finlandais de 4 points.
Même si peut-être il me faut revoir des chiffres (nombre ou qualité) je pense que ce principe est correct avec des fusiliers à 8 (unités de base) contre des divisions finlandaises à 5. Il se pourrait que mon CR me montre que les bonus ne doivent être employés qu'à certains moment (intéressant), mais pour l'instant je vois doucement venir.

Alors, vite avant de faire cours :
lorsque le soviétique attaque le Finlandais, il tire d'abord un terrain.... Toutes les attaques suivent les routes, mais le Finlandais n'était pas forcément dessus, difficile donc pour les Soviets de passer sans s'arrêter, donc ils n'étaient pas maître du terrain où ils combattaient, et même du climat. Chaque marqueur environnement détermine un malus ou bonus pour les Soviétiques, seul la plaine leur donne un bonus de +1 à une force, ce qui est maigre, alors que les autres retranchent à une force ou A TOUTES LES UNITES.
Exemple, le marqueur neige, c'est -3 à toutes les unités (ET PAS A LA FORCE), donc, les chars qui sont à 4, se retrouvent à 1 !!!! Je pense avoir géré ce point, effectivement mon CR ne le montrait pas, mais c'était plus un CR sorte de brouillon pour moi, qu'un CR démonstration de la perfection pour les lecteurs tmdr

Je file j'ai les élèves, à plus tard pour la suite... whisp
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mer 8 Fév - 8:27

Je pense que tu aurais dû expliquer les grands principes de ton jeu avant de t'attaquer à un CR. Cela aurait évité quelques confusions et fusions de sang!

Après moi aussi j'aurai préféré un jeu coté finlandais, plus épique à mon avis. Mais je reconnais que ton argumentaire en faveur d'un solo coté soviétique tiens la route aussi!
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Allalalai
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mer 8 Fév - 9:08

Oui oui, j'aurais dû aussi dire que je posais ce CR pour y voir clair et non pour faire démonstration, je me suis cru chez moi sur le forum Real Green Et j'aime Fix !

Je continue :
une fois le terrain tiré, on tire la tactique finlandaise. Cette tactique introduit 3 choses :
- le nombre de troupes (tirées au hasard parmi les divisions professionnelles, la réserve, la garde civile, les éclaireurs = élite mais peu nombreuses, les "mort blanche" représentant les skieurs et unités de guérilla).
- les soutiens (artillerie, aviation, anti-tank avec les cocktails, embuscades) qui apportent des bonus aux Finlandais et/ou le plus souvent des malus aux soviétiques (à la force OU à toutes les unités).
- éventuellement un autre marqueur terrain avec l'idée que sur 10 marqueurs seuls 2 sont favorables soviétiques).

Donc parmi 10 marqueurs, on a 3 positions défensives, 2 contre-attaque, 2 motti et 3 résistance farouche donnant des proportions de tirage. Je vous laisse ensuite repérer dans mon CR ce qu'apporte chaque marqueur.

A ceci s'ajoute un coefficient de défense liée au site, en fait à la ville de la case marqué par un chiffre dans la case.

J'ai les élèves, je poursuis plus tard....
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   Mer 8 Fév - 10:07

Donc, je me présente avec un front ou 5 grands axes d'invasion sont créés, seulement 7 pions d'actions stratégiques disponibles, qui proposent de 3 à 6 unités engageables, sur 1 à 3 cases de progressions, et 12 pions de soutien possibles qui vont du NKVD apportant un +1 à chaque unité soviétique mais annulé en présence d'un White Death finlandais, à l'artillerie et l'aviation à gogo cette dernière inutilisable si brouillard est tiré, jusqu'au marqueur manque de punition qui pénalise les Finlandais.

A moi de répartir ces moyens, de construire ma stratégie, en ne sachant pas ce que je vais trouver face à moi, et en pensant qu'en dépit de tout ce que j'aurai mis, je peux me retrouver face à une résistance qui l'annihile pour un rapport de 1/1 où, dans la table de combat, je suis très défavorisé....
Je poursuis après
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MessageSujet: Re: [CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)   

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[CR] "Talvisota" La guerre russo-finlandaise (1939-1940)
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