Lignes de bataille

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 Du courage dans le wargame

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Allalalai
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MessageSujet: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 18:41

Un wargame est-il capable, par un système mathématique de résolution des combats de simuler le courage ?

Prenons l'exemple du conflit que j'étudie en ce moment, la RC4, mais l'on pourrait aussi utiliser Rorke's Drift, le passage du pont de Luding (je mets un lien pour ceux qui ne connaissent pas http://en.wikipedia.org/wiki/Luding_Bridge)....etc....tant d'autres encore.

Un bonus accordé à ces troupes me semble une alternative des plus efficaces, même il n'empêche pas un résultat contraire à l'histoire par simple logique. Comment les GB ont-ils pu résister à 4000 zoulous derrière des boîtes de biscuits, comment les communistes peuvent-ils franchir le pont de Luding (c'est incompréhensible), comment Segrétain et le BEP peuvent-ils passer de Coc xa à la côte 477 puis rejoindre Le Page..... les Finlandais au Nord face aux Russes (pas ceux de la Ligne Mannerheim).

Tenir, ça me semble facile à simuler (Rorke's drift par exemple), en revanche passer ou attaquer....je ne suis pas sûr que le wargame puisse me répondre, ou en tous cas le traditionnel.
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Fix
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 20:19

et les valeurs de moral c'est fait pour les oiseaux? Wink
test de moral avec plus ou moins de malus. réussite : courage.
c'est y pô simple?

a toi de déterminer sur quoi un test de moral se fait (résultat de la table de combat, perte, ...)
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 20:31

C'est bizarre, je n'envisage le moral que dans un sens, comme la simulation du point de rupture, pas de réussite ; en même temps, certains jeux tu as raison, obligent à réussir un test moral pour charger telle ou telle unité par exemple, ou alors pour permettre la destruction de l'unité jusqu'au dernier homme...

Existe-t-il des jeux qui simulent le fait que l'unité va faire normal et plus ? Les jeux simulent par exemple la marche forcée, avec une pénalité, mais le principe de "dépassement" en fonction des conditions est-il simulable autrement que par le hasard ?

Je lisais les CR de la RC4, certaines compagnies ont pour ordre d'avancer, elles prennent 1/3 de pertes, mais elles avancent, ...ça semble incompréhensible...comment simuler ça au wargame, la chance, alors qu'en réalité n'est-ce pas plutôt la détermination...

Je ne sais pas si tout est clair dans ce que je dis, voire même dans mon esprit, mais je travaille le truc en ce moment...
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 20:45

Bah... on donne simplement une valeur de moral plus élevée aux unités qui font plus que les autres... Celles qui ont accompli des exploits sont 'élite' et peuvent donc encaisser plus de pertes que les 'bleus' avant de perdre toute efficacité combative! C'est un système classique dans les wargames...

Il y aussi le fait que quand unité ne peut rien faire d'autre que de combattre ou de mourir et bien en général elle fait le choix de combattre... Que pouvaient faire d'autre les anglais à Rorke's Drift?
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Fix
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 21:11

de manière générale il suffit effectivement de mettre un moral élevé aux élites. Et si tu veux simuler le coût humain du fait de tenir, tu peux assortir ça d'un niveau de perte. par exemple titi tir sur toto. résultat de retraite. toto décide de tenter de rester sur place et test son moral. toto est élite et pisse à la raie de titi. il réussit donc son test de moral et reste sur place. Mais en contrepartie il se prend quelque chose. ça peut être un marqueur de malus pour les prochains tests, pour ses tirs,... ça peut être une perte, un niveau de désorganisation...
et tu peux l'appliquer à tout que ce soit toto qui traverse le pont de la riviere kwai sous le feu des canons de navarrone, toto qui tente un mouvement sous le feu de l'ennemi....
ya que l'embarra du choix. Et tu peux même faire aussi un malus si tu rates le test de moral. tutu n'est pas élite et se fait tirer dessus par titi qui lui charge la tronche. tutu est minable mais tiens un point important. Le chef dit qu'il test son moral pour tenter de rester sur place. pas de bol tutu a fait fumble et dans son pantalon et rate son jet et de façon minable (genre il fallait faire 5 ou moins sur 2d6 et il a fait 11). Non seulement tutu ne reste pas en place mais en plus il se débande et cours sauver sa peau, perdant un niveau de perte, moral... tout ce que tu veux. si tu places un palier à un certain niveau tu peux même moduler. par exemple un ratage sur 4 de plus que le moral est susceptible de causer un problème donc en faisant 11 il dépasse 5 de 6 et est au dessus du palier, se tapant la perte. si il avait fait 6 il aurait raté, aurait reculé, mais n'aurait pas pris de perte.

Tout ça c'est utilisé dans ASL mon bon, en variant les paliers de déroute (l'ELR) les niveaux de moral, les malus/bonus.... Wink c'est du classique en jeu tactique
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sharl
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 21:14

à Aaargh : Exact. Je ne sais plus dans quel jeux sur le débarquement et après, il y a un jet de dé à faire après le combat sur une table de "courage" de l'unité en défense, qui peut donner différent résultats comme annuler le recul au prix d'un pas de perte éventuellement, ou même annuler le recul et infliger un pas de perte à l'assaillant. Autrement dit, attaquer avec une force écrasante contre une unité pas trop pourrie, c'est garantir qu'elle va combattre avec l'énergie du désespoir, donc se compliquer la situation !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 21:20

sharl a écrit:
à Aaargh : Exact. Je ne sais plus dans quel jeux sur le débarquement et après, il y a un jet de dé à faire après le combat sur une table de "courage" de l'unité en défense, qui peut donner différent résultats comme annuler le recul au prix d'un pas de perte éventuellement, ou même annuler le recul et infliger un pas de perte à l'assaillant. Autrement dit, attaquer avec une force écrasante contre une unité pas trop pourrie, c'est garantir qu'elle va combattre avec l'énergie du désespoir, donc se compliquer la situation !

C'est bizarre, mais à Europa il y a le même genre d'effets quand des unités soviétiques sont empilées avec une unité de NKVD. Mais est-ce du courage ? whisp
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 21:31

Aaargh a écrit:
Bah... on donne simplement une valeur de moral plus élevée aux unités qui font plus que les autres... Celles qui ont accompli des exploits sont 'élite' et peuvent donc encaisser plus de pertes que les 'bleus' avant de perdre toute efficacité combative! C'est un système classique dans les wargames...

Il y aussi le fait que quand unité ne peut rien faire d'autre que de combattre ou de mourir et bien en général elle fait le choix de combattre... Que pouvaient faire d'autre les anglais à Rorke's Drift?

Fuir et se faire rattraper puis massacrer en rase campagne Real Green
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Mar 24 Jan - 21:44

sharl a écrit:
à Aaargh : Exact. Je ne sais plus dans quel jeux sur le débarquement et après, il y a un jet de dé à faire après le combat sur une table de "courage" de l'unité en défense, qui peut donner différent résultats comme annuler le recul au prix d'un pas de perte éventuellement, ou même annuler le recul et infliger un pas de perte à l'assaillant. Autrement dit, attaquer avec une force écrasante contre une unité pas trop pourrie, c'est garantir qu'elle va combattre avec l'énergie du désespoir, donc se compliquer la situation !

Je suis vivement intéressé, donc une fois le combat résolu, tu tire un dé sur une table qui détermine ... un changement du résultat du combat en fait...???
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sharl
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 8:16

Allalalai a écrit:
sharl a écrit:
à Aaargh : Exact. Je ne sais plus dans quel jeux sur le débarquement et après, il y a un jet de dé à faire après le combat sur une table de "courage" de l'unité en défense, qui peut donner différent résultats comme annuler le recul au prix d'un pas de perte éventuellement, ou même annuler le recul et infliger un pas de perte à l'assaillant. Autrement dit, attaquer avec une force écrasante contre une unité pas trop pourrie, c'est garantir qu'elle va combattre avec l'énergie du désespoir, donc se compliquer la situation !

Je suis vivement intéressé, donc une fois le combat résolu, tu tire un dé sur une table qui détermine ... un changement du résultat du combat en fait...???

C'est de "Normandy 44" de Simonitch chez GMT que je parle. Je n'en sais pas plus que ce que j'ai lu dans Battles, mais la règle doit être en ligne : http://www.gmtgames.com/living_rules/N44-LivingRules-Sep2011.pdf

Après un combat, une unité qui doit reculer jette un dé sur une table de résistance et peut, selon le résultat, rester en place, en payant un pas de perte, ou en en infligeant un de plus à l'adversaire, ou les deux. Il semble que la seconde table prenne en compte le terrain et la qualité de l'unité, mais pas la force de l'attaquant, c'est à dire que ce sont vraiment le moral et la nature du terrain qui décident si l'unité s'accroche.

Je te laisse explorer la suite. C'est un jeu qui me tente, mais je n'ai encore pas sauté le pas.
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Fix
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 9:46

dans le même genre il y a les résultats de combat de liberty road. C'est bien pensé et ça permet de varier entre les élites et les autre.
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XIII
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 9:47

Le courage d'aller combattre en sautant de tas tranché, pour le no man's land sous le feu des mitrailleuse ennemis avec la certitude que tes camarades vont tombé ?

Je ne sais pas comment simuler ça, je sais que les officiers avaient ordre d'abattre ceux qui refusait d'aller se faire tuer par les balles et les obus allemand. Bref, choisi ton camps pour mourir ?

N'étant pas soldat, je ne peux pas dire ce que j'aurai choisi... mais entre le certitude de mourir à 100% et l'idée de m'en sortir à 50%, en bon joueur, j'aurai été sur le no man's land (en maudissant la chaîne d’évènement qui m'oblige à ce choix débile et inconfortable pour mourir).

La notion de "bravoure" et de détermination, on pourrait en effet l'inverser et rendre celle-ci influente sur l'efficacité d'une unité dans certaine condition.

Par exemple :

Le dernier carré en vie sait qu'ils sont le dernier espoir, alors, ils se battront sans laisser rien à l'ennemis et chaque vie sacrifier sera 10 vies de l'ennemis. L'unité est alors prête à aller au bout de ce pourquoi elle est former. Cela implique des conditions très particulière, essentiellement environnemental et psychologique. La certitude de toute manière mourir à plus de 90% et donc, choisir sa mort au combat plus que crevé après une captivité en tant que prisonnier de guerre par exemple.

Les troupe japonnaise dans le Pacifique avaient tendance à se jeter littéralement contre les lignes ennemis. Avaient ils la certitude de se faire abattre par leur hiérarchie alors, plutôt que mourir dans le déshonneur, on va prendre une balle sur les lignes ennemis ? Je n'en sais rien... Mais, il me semble, que tout ça montre bien que la guerre et le pire choix de l'humanité puisse inventé pour résoudre un différent.
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laurent70
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 16:57

Allalalai a écrit:

Existe-t-il des jeux qui simulent le fait que l'unité va faire normal et plus ? Les jeux simulent par exemple la marche forcée, avec une pénalité, mais le principe de "dépassement" en fonction des conditions est-il simulable autrement que par le hasard ?

Je lisais les CR de la RC4, certaines compagnies ont pour ordre d'avancer, elles prennent 1/3 de pertes, mais elles avancent, ...ça semble incompréhensible...comment simuler ça au wargame, la chance, alors qu'en réalité n'est-ce pas plutôt la détermination...

Si tu essayais de donner à chaque camp une sorte de joker qui simulerait l'abnégation d'une troupe. Ce joker permettrais à l'unité à laquelle on le donne de se surpasser (bonus ou capacité spéciale). Cela permettrais de canaliser un peu le hasard
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 17:22

Voilà !!!!!!!!!!! J'ai un truc en tête de ce style ! Je pensais même à des marqueurs courage que possède le joueur, et qu'il distille pour sur ses unités d'élite...
Exemple ; au tour 3 il possède 3-4 marqueurs héroïsme qui lui permettent d'éviter une perte et de doubler son bonus de combat.... Une unité diminuée ne peut recevoir qu'un marqueur par tour, une unité plein deux, et au fur et à mesure des tours qui passent, le joueur dispose de moins en moins de marqueurs à donner...
Ce n'est pas très "wargame", mais j'adorerais ce principe.

Vous en pensez quoi ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 19:13

Que je ne vois pas trop pourquoi le joueur aurait prise sur ce facteur. Je préfère encore laisser les dés donner des résultats extrêmes, fumbles ou critiques.

_________________
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laurent70
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 19:31

Santino a écrit:
Que je ne vois pas trop pourquoi le joueur aurait prise sur ce facteur. Je préfère encore laisser les dés donner des résultats extrêmes, fumbles ou critiques.

Le bonus du joker ne donnerait pas une réussite auto. Donc il reste un facteur chance...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 19:39

Oui, ce serait le chef qui espère que ça meilleure unité va y arriver, et la pousse à l'exploit.... ouh....!!!! Y'a de l'idée qui me saute à la figure....
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laurent70
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 19:56

Allalalai a écrit:
Oui, ce serait le chef qui espère que ça meilleure unité va y arriver, et la pousse à l'exploit.... ouh....!!!! Y'a de l'idée qui me saute à la figure....

rapelle moi pour quel type de jeu tu recherche une idée, ça peut aider
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 21:12

laurent70 a écrit:
Allalalai a écrit:
Oui, ce serait le chef qui espère que ça meilleure unité va y arriver, et la pousse à l'exploit.... ouh....!!!! Y'a de l'idée qui me saute à la figure....

rapelle moi pour quel type de jeu tu recherche une idée, ça peut aider

Je compte appliquer ce principe à un projet sur la RC4 Smile
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laurent70
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Jeu 26 Jan - 22:51

RC4 tu peux préciser pour un bleu de mon genre whisp
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Ven 27 Jan - 9:19

Peut être proposer un genre d'accumulateur de courage à mesure que les unités "tombe".

Je m'explique

Au départ, les troupes se regarde en face à face et pense que le combat est favorable au deux camps.

Puis les premiers perte arrive et la la "jauge courage" monte... Le joueur peut alors dépensé cette jauge d'un coup sur une "unité" qui booste ces capacités de réplique pendant 1 tour en triplant son potentiel.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Ven 27 Jan - 17:35

laurent70 a écrit:
RC4 tu peux préciser pour un bleu de mon genre whisp

Indochine, http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_RC_4
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laurent70
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Ven 27 Jan - 20:26

Oui là ça devient plus clair. J'avais d'ailleurs lu un article sur le sujet il y a un mois mais n'avais pas fait le rapprochement

merci Embarassed
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Dim 29 Jan - 10:23

En fait ce qui me bluffe, c'est de voir la résistance de certaines compagnies de l'armée française, leur pugnacité et dévotion !
Je pense d'ailleurs qu'aucun jeu sur l'Indochine que j'ai joué jusqu'à présent n'a pu approcher le décalage qui existait entre le courage des soldats sur le terrain et l'apathie des politiques et EM en métropole. J'attaque Indochina de Miranda, on va voir ça Smile
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Zorbec le Gras
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   Dim 29 Jan - 12:09

XIII a écrit:
Le joueur peut alors dépensé cette jauge d'un coup sur une "unité" qui booste ces capacités de réplique pendant 1 tour en triplant son potentiel.


Ce genre de facteur est souvent simulé dans les jeux tactiques par le statut "berserk" d'une unité. Les excellents Tide of Iron et Conflict of Heroes... le représentent de la sorte. De mémoire, dans COH, tu tires aléatoirement pour chaque hit subi un chit de perte qui définit la nature de la perte et son effet. Et ceci est placé sous l'unité, face cachée à l'adversaire donc. La plupart du temps, c'est évidemment un handicap. Mais si tu tires un chit "berserk", ton unité va au contraire agir avec l'énergie du désespoir.

Encore une fois, je cite de mémoire, et peut-être que je confonds avec un système tactique maison développé par mes potes, qu'on joue de façon mixte: des figurines 3D sur une carte à hexes, et tout le moteur des règles modélisé sur laptop. Les règles sont très riches, mais comme tout a été automatisé, la version informatisée simplifie et accélère le jeu en ne proposant que les actions autorisées (gestion des mouvements, capacité d'activation restante, dégâts, lignes de vue, etc). On pourrait très bien le porter sur iPad, si on maîtrisait iOS. Mais pas le but. Publier n'est pas l'ambition de départ. Et on est des adeptes du face to face.
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MessageSujet: Re: Du courage dans le wargame   

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