Lignes de bataille

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 Systèmes de pertes

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mer 25 Jan - 11:33

J'aime bien cette interprétation !
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Santino
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mer 25 Jan - 11:37

C'est pour cela que l'attrition est vitale dans les systèmes sur cette époque. Tu vois jouer Wagram avec des unités sans pas de pertes vu ce qui est arrivé au carré de Mc Donald ? Shocked

_________________
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cruchot
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mer 25 Jan - 22:01

Dans cette optique j'ai fini par apprécier les systèmes à pas de perte avec effets collatéraux :

- après X pas de pertes dans un combat, l'unité a perdu de la cohérence ce qui lui donne un malus pour la suite du combat
- A X+Y pas de pertes dans le combat l'unité déroute, en fait il n'y a plus de retraite en ordre résultant d'un combat. La retraite devient un mvt plus ou moins délicat à réaliser.

enfin une unité qui a atteint Z pas de perte disparait (Z étant de l'ordre de 50% du potentiel initial pour les troupes de qualité moyenne pour la simulation ).

L'intérêt de ce mécanisme est que les valeurs X et Y sont indépendantes de Z et inversement. Ce qui oblige à surveiller tjrs l'atteinte de Z pour éviter qu'une unité ne disparaisse brutalement à la première perte d'un combat whisp .

Ensuite rallier une unité peut avoir les effets suivants au choix du concepteur:

- récupération de K pas de pertes (ex : K= 50%) subies avant la déroute - défaut cela fait de la compta,
- L'unité arrête sa fuite et reste en l'état au niveau des pertes
- L'unité n'est plus en état de repartir à l'attaque et reste en attitude "défense" ou "réserve". Cette situation peut être déterminée à un niveau hiérarchique plus élevé

Ce genre d'approche présente plusieurs avantage à mes yeux :

- Les unités qui disparaissent sont en final peu nombreuses sur la première moitié de la partie,
- On peut se retrouver à un moment avec encore bcp d'unités mais qui ne valent plus grand chose et qui vont exploser à la prochaine attaque de troupes fraîches,
- Plus les troupes fraîches sont engagées et usées, plus il faut calculer précisément leur accompagnement par les troupes moins fraîches et par des généraux charismatiques.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mer 25 Jan - 22:25

cruchot a écrit:
Dans cette optique j'ai fini par apprécier les systèmes à pas de perte avec effets collatéraux :

- après X pas de pertes dans un combat, l'unité a perdu de la cohérence ce qui lui donne un malus pour la suite du combat
- A X+Y pas de pertes dans le combat l'unité déroute, en fait il n'y a plus de retraite en ordre résultant d'un combat. La retraite devient un mvt plus ou moins délicat à réaliser.

enfin une unité qui a atteint Z pas de perte disparait (Z étant de l'ordre de 50% du potentiel initial pour les troupes de qualité moyenne pour la simulation ).

L'intérêt de ce mécanisme est que les valeurs X et Y sont indépendantes de Z et inversement. Ce qui oblige à surveiller tjrs l'atteinte de Z pour éviter qu'une unité ne disparaisse brutalement à la première perte d'un combat whisp .

Ensuite rallier une unité peut avoir les effets suivants au choix du concepteur:

- récupération de K pas de pertes (ex : K= 50%) subies avant la déroute - défaut cela fait de la compta,
- L'unité arrête sa fuite et reste en l'état au niveau des pertes
- L'unité n'est plus en état de repartir à l'attaque et reste en attitude "défense" ou "réserve". Cette situation peut être déterminée à un niveau hiérarchique plus élevé

Ce genre d'approche présente plusieurs avantage à mes yeux :

- Les unités qui disparaissent sont en final peu nombreuses sur la première moitié de la partie,
- On peut se retrouver à un moment avec encore bcp d'unités mais qui ne valent plus grand chose et qui vont exploser à la prochaine attaque de troupes fraîches,
- Plus les troupes fraîches sont engagées et usées, plus il faut calculer précisément leur accompagnement par les troupes moins fraîches et par des généraux charismatiques.

C'est excellent à lire, et très intéressant, mais comment simuler ça avec des pions ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mer 25 Jan - 22:44

c'est avant tout une question d'échelle, à titre d'exemple :

J'ai un brigade formée de 4 pions avec chacun 4 pas de pertes.

Le combat est résolut globalement au niveau de la brigade.

Ma brigade se désorganise après 2 pas de pertes (globalement) et déroute après 4 pas de pertes (globalement soit -1 pion) lors d'un combat. Son niveau d'évaporation au niveau de la bataille est à 8 pas de pertes (2 pions).
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Fred59
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mer 25 Jan - 23:02

Je pense que c'est exactement ce que j'ai fait... Shocked
Mais sans décompte de pas de pertes !

Un pion multiple simule les brigades complètes, très bien organisées, fraiches...
Ce pion multiple est composé de pions simples (bataillons ou regiments) qui sont mis sur le pion multiple quand ces unités sont éprouvées (premières pertes).
Les pions multiples et simples montrent au recto l'unité en ligne, au verso l'unité en formation autre que la ligne (colonnes ou ordre dispersé).
Le pion multiple d'une brigade sera retiré si la brigade est éprouvée au moins au 2/3.
Un pion multiple ne peut être remis sur la carte, une fois enlevé.
Quand les unités sont désorganisées, les pions simples sont remplacés par d'autres pions simples ayant deux faces : une première face pour la désorganisation, l'autre face montrant l'unité en déroute.

Il y a donc trois jeux de pions :
Pions multiples "brigade fraîche" avec une face 'ligne' et une face 'colonnes'.
Pions simples "unité éprouvée" avec une face 'ligne' et une face 'autre formation'.
Pions simples avec une face 'desorganisée' et une autre 'en deroute'.

Ces différents pions permettent de parfaitement voir l'Etat de son armée.
Plus elle est désorganisée, plus il y a de pions et dans tous les sens : c'est donc de plus en plus difficile de bien la commander.
Comme en vrai...

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cavalier
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Jeu 26 Jan - 7:04

Je trouve ce système à la fois élégant et très pertinent...
Fred59, le jour où ton jeu sort, prévient-moi! Tu vas peut-être réussir à me réconcilier avec le tactique, qui sait... Real Green
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Fred59
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Jeu 26 Jan - 10:30

Merci pour ton message ! Je suis ému Embarassed

Tu me diras, vu ton avatar, l'époque devrait te plaire Wink

Mon système est le fruit de nombreuses lectures historiques, dont les conclusions rejoignent celles de l'ami Cruchot.
J'ai ensuite cherché dans presque tous les jeux tactiques existants des éléments pouvant me donner des bases de création.
Aucun jeu ne correspond vraiment à ce que je veux, mon sytème est donc un mix de plusieurs systèmes, avec adjonction de plusieurs (nombreuses...) touches personnelles.
Systèmes les plus proches : Williamsburg (Ivy Street Games) et Murfreesboro (Yaquinto), avec des touches de Austerlitz 1805 (Gmt) pour les pions multiples et Legion (Sabin) pour les combats.

Merci encore pour ton message, c'est encourageant !! cheers
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Santino
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Jeu 26 Jan - 10:36

Pfff... moi j'ai déjà Fontenoy Laufeld comme simulation So Good

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Fred59
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Jeu 26 Jan - 10:55

Santino a écrit:
Pfff... moi j'ai déjà Fontenoy Laufeld comme simulation So Good
Fred59 a écrit:
Aucun jeu ne correspond vraiment à ce que je veux
Et il y en a qui ne correspondent pas du tout... More Green More Green
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laurent70
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Jeu 26 Jan - 16:48

Allalalai a écrit:
Comme systèmes de pertes sur les jeux, si je recense ce que j'ai en tête, je trouve :
- pertes sur 1d6 =6
- pertes sur des résultats AD, AE, DD, DE....
- pertes en pourcentages
- pertes indiquées dans un tableau avec rapport par un chiffre (1,2,3,4....)
- perte par le recul en ZDC, donc tableau indiquant si recul, perte ou élimination

Vous connaissez autre chose ?

Je connais qqch de plus moderne (par rapport à la période traitée dans le WG), a savoir les pertes par points de gulf strike.
Un jet de dé comparé à un potentiel d'attaque qui donne d'après une table un nombre de points de dégâts.
Le défenseur peut réduire ces dégâts par des contre mesures électroniques.
Si le nombres de points atteint un certain nombre, l’unité est éliminée. Sinon ses capacités diminuent proportionnellement aux ponts de dégâts

Évidemment dans un contexte plus Napoléonien, je ne sais pas par quoi le remplacer.

D'ailleurs, pour rebondir sur un post précédent, c'est aussi dans ce jeu que VG à mis en place la possibilité de diviser une division en plusieurs régiments..

Moins solides si on en fait la somme, mais couvrant un territoire plus important (ZDC,...)

A creuser peut-être...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Jeu 26 Jan - 17:23

Oui oui, punaise Laurent tu lis en moi, j'ai plein de trucs en gestation de ce style... yeah !
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bubulle
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Jeu 26 Jan - 21:41

laurent70 a écrit:
D'ailleurs, pour rebondir sur un post précédent, c'est aussi dans ce jeu que VG à mis en place la possibilité de diviser une division en plusieurs régiments..

Moins solides si on en fait la somme, mais couvrant un territoire plus important (ZDC,...)

A creuser peut-être...

Système similaire chez Jeux Descartes, pour 2eme DB.
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