Lignes de bataille

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 Systèmes de pertes

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Allalalai
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MessageSujet: Systèmes de pertes   Lun 23 Jan - 21:56

Comme systèmes de pertes sur les jeux, si je recense ce que j'ai en tête, je trouve :
- pertes sur 1d6 =6
- pertes sur des résultats AD, AE, DD, DE....
- pertes en pourcentages
- pertes indiquées dans un tableau avec rapport par un chiffre (1,2,3,4....)
- perte par le recul en ZDC, donc tableau indiquant si recul, perte ou élimination

Vous connaissez autre chose ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Lun 23 Jan - 22:15

les pertes par rapport à un différentiel entre 2 lancés de dés :

égalité : rien
entre 1 et 3 d'écart : une perte pour le plus faible
entre 3 et 6 : 2 pertes
supérieur à 6 : élimination

le système en espérance :

10% par point puis jet de pourcentage, exemple :

mon unité fait 12 points donc 10%*12=120 je fais une perte et si je fais au plus 20 sur un D100 je fais une seconde perte.
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fvm
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Lun 23 Jan - 23:13

2D + score d'attaque provoquant une perte si le résultat est supérieur à un score de défense de l'unité attaquée, deux pertes si supérieur d'au moins 4 points.


Dernière édition par fvm le Mar 24 Jan - 11:43, édité 1 fois
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 11:31

fvm a écrit:
2D + score d'attaque provoquant une perte si le résultat est supérieur à un score de défense de l'unité attaquée, deux perte si supérieur d'au moins 4 points.

Excellent !!
Cruchot excellent aussi ton premier système, je n'y avais pas du tout pensé !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 12:16

le système fonctionne avec des modificateurs. Bien entendu si un écart de +6 laisse douter de la nature des D6.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 12:33

cruchot a écrit:
le système fonctionne avec des modificateurs. Bien entendu si un écart de +6 laisse douter de la nature des D6.

Imaginons que chaque unité ait un bonus de combat à son dé, garde napo +4, ligne autrichienne +2, peut-on garder le même écart ?

Et du coup, l'autre ne fait jamais de perte, or, dans un combat type 2GM, les deux camps ont des pertes...?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 12:38

Allalalai a écrit:
cruchot a écrit:
le système fonctionne avec des modificateurs. Bien entendu si un écart de +6 laisse douter de la nature des D6.

Imaginons que chaque unité ait un bonus de combat à son dé, garde napo +4, ligne autrichienne +2, peut-on garder le même écart ?

Et du coup, l'autre ne fait jamais de perte, or, dans un combat type 2GM, les deux camps ont des pertes...?

Hé oui, c'est le principe même du système. La garde à +4 élimine la ligne sur 5 vs 1 et 6 vs 1 ou 2 alors que la ligne ne fera au mieux que 2 pertes à la garde : 1 vs 6

C'est le système d'ADG.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 12:43

ADG ? Embarassed
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sharl
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 15:09

Variante au système de FVM, 2D+modif pour chacun, une perte au plus petit, deux pertes si plus du double. De cette façon, on peut affiner les modifs positifs (qui favorisent le joueur et écartent le risque des deux pertes) et les modif négatifs (qui favorisent l'adversaire ET augmentent le risque de deux pertes). Typiquement, un retranchement ajoute à la défense alors qu'une embuscade soustrait à la défense de la victime !
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Santino
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 16:55

Je répondrai quand on me dira de quoi il en retourne whisp

AdG = Art de la Guerre

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 17:03

sharl a écrit:
Variante au système de FVM, 2D+modif pour chacun, une perte au plus petit, deux pertes si plus du double. De cette façon, on peut affiner les modifs positifs (qui favorisent le joueur et écartent le risque des deux pertes) et les modif négatifs (qui favorisent l'adversaire ET augmentent le risque de deux pertes). Typiquement, un retranchement ajoute à la défense alors qu'une embuscade soustrait à la défense de la victime !

Très intéressant, c'est un peu comme à Champs de Bataille de VV ancienne formule où l'écart des dés induisait des pertes. En revanche, si je trouve ce système valable pour les combats antiques, il est rare je pense pour les conflits du XXe que l'adversaire n'ait aucune chance de faire une perte (je n'ai pas dit qu'il doit la faire obligatoirement)... tu en penses quoi ? On peut s'extraire de cette idée ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 17:06

On fait une table de résolution, il n'y a pas de honte à ça...

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Aaargh
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 17:09

Je trouve que tu ne poses pas les choses dans le bon ordre Allalalai... Le wargame n'est pas le jeu de plateau, il ne s'agit pas simplement de plaquer des mécanismes élégants... présente nous plutôt ce que tu cherches à simuler, le type de combat à modéliser, comment sont les pertes dans la réalité.... et là, peut-être quelqu'un aura un système adapté à te proposer
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fvm
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 17:47

Le système 2d + att >= défense avec éventuellement bonus/malus vient des 'storm over ...'
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fvm
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 17:48

Aaargh a écrit:
Je trouve que tu ne poses pas les choses dans le bon ordre Allalalai...

ou bien propose et Lionel fera le tri ensuite. c'est pas comme si il n'avait qu'un sujet en stock Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 18:28

Bon je suis mort de rire car à la base, j'essayais juste de faire un post sur les différents systèmes de pertes....comme on fait des posts sur les différents types de pions tmdr tmdr tmdr tmdr
Pour aider les créateurs quoi happy hour happy hour

C'est affolant comme on peut être interprété facilement Smile

Et puis comme d'hab je découvre toujours des trucs que je ne connaissais pas et ça me plaît vachement !!!!

Pour dissiper tout doute tmdr tmdr tmdr , c'est ce que je fais actuellement qui me fait me poser des questions sur certains système. Notamment ce qu'a évoqué cruchot comme système, que j'adore, mais qui ne me semble pas répondre à l'Indo. Difficile avec ce système de simuler la résistance d'une compagnie du BEP à des milliers de bodoïs, et l'écrasement d'une du 8eRTM dans les mêmes conditions. Je ne vois là que des bonus pour marquer une différence, mais en même temps un tel système élude les pertes pour le gagnant. Or ces résistances farouches s'accompagnent irrémédiablement de pertes importantes qui ne seront pas simulées par un tel système.

Mais bon je ne veux pas polluer mon propre post, qui je le souligne se voulait une typologie des systèmes de pertes uniquement (je vais en ouvrir un autre plus polémique).
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Santino
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 18:32

C'est simple tu donnes un "tir" aux deux camps qui s'infligent donc des pertes mutuelles.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 20:22

Santino a écrit:
C'est simple tu donnes un "tir" aux deux camps qui s'infligent donc des pertes mutuelles.

Suspect

J'ai toujours été étonné par les pertes de la garde française à Ligny. Elle attaque 10 000 prussiens appuyés par 50 canons environ, les pulvérise aux prix de moins de 200 hommes hors de combat. Conclusion : les prussiens ont détalé sans vraiment combattre, y compris ceux dans Ligny. Par contre leurs "pertes" ont dépassé probablement les 2000 hommes (tués, blessés, éparpillés).
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 20:34

Certaines actions de combat ne peuvent se produire autrement que par des pertes des deux côtés, en dépit d'un résultat important pour l'un des camps....je crois...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 21:11

Autant j'aime bien le système d'espérance mathématique pour les résolutions de tir, où finalement chaque camp va un peu entamer l'autre (enfin jusqu'en 1850), autant jusqu'à la même période, je suis assez convaincu que les "combats de près" étaient assez peu meurtriers tant que les troupes se faisaient face. Les choses s'aggravaient ensuite rapidement pour celle qui chancelait et commençait à rompre le combat. C'est Ardant du Picq et le parti de Sabin. Cela se délite grave , les pertes s'amplifient, les troupes se dispersent.
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sharl
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 21:14

Il n'est pas absurde de passer en revue différents systèmes jusqu'à trouver celui qui va faire tilt. Il est possible de faire une ou plusieurs tables, mais si la dynamique des résultats peut correspondre à un mécanisme plus simple, c'est encore mieux !
Typiquement, si la table consiste à calculer un différentiel, et à décaler la palette de résultats d'une case par point de différentiel, c'est qu'il suffit d'ajouter les valeurs de combat au jet de dé Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 21:42

Existe-t-il des systèmes où les pertes sont matérialisées par un état de l'unité et non une perte effectifs ou de pas ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 21:44

Oui

World at War par exemple : le 1er hit démoralise, le second réduit.

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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 22:11

Allalalai a écrit:
Existe-t-il des systèmes où les pertes sont matérialisées par un état de l'unité et non une perte effectifs ou de pas ?

Bin oui, mon système "Guerres en Dentelles" match

4 niveaux d'état de l'unité.
Impossibilté de revenir au meilleur niveau, une fois celui-ci perdu.
Grande inertie au début puis délitement soudain d'unites entières...

C'est ce qui se passait pendant l'Antiquité (cf Sabin) mais aussi au 18eme siècle et pendant la guerre civile américaine : conflits où la ligne de feu est omniprésente et les charges non efficaces sauf en cas d'adversaire désorganisé ou démotivé...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   Mar 24 Jan - 22:51

Allalalai a écrit:
Existe-t-il des systèmes où les pertes sont matérialisées par un état de l'unité et non une perte effectifs ou de pas ?

Le concept "Sans pertes" n'est pas évident. J'ai toujours en tête la longue analyse d'Ardant du Picq à propos des "hommes qui se laissent tomber" Shocked . Ce fut pour moi une réelle découverte bien que je fusse lecteur de la BD "les tuniques bleues" whisp . Il cite le cas de la fameuse colonne de Macdonald à Wagram qui a paumé plus de la moitié de ses effectifs en cours de route Shocked

Au niveau de mes modestes études sur les combats jusque 1850, je suis arrivé aux conclusions suivantes :

- Au commencement sont les pertes, elle vont influer sur le moral, mais les pertes doivent entendre un combattant qui se transforme en non-combattant. Dès lors le spectre est large : les morts, les blessés et surtout les éclopés (blessés légers autrement que le combat proprement dit mais pratiquement inaptes sur l'instant), les désarmés comprenant les cavaliers sans chevaux, l'artillerie sans munition, les fuyards et ceux qui sont tombés (moins nombreux dans les périodes anciennes que dans les périodes plus récentes).

- Arrivée à un certain niveau de "pertes", une unité va perdre son entrain et sa cohésion ce qui va accroitre ses pertes, surtout ses fuyards

- Dernière étape, l'ensemble se délite et se carapate.

- Conséquence, en cas de ralliement, on retrouve uniquement l'unité dans l'état d'effectif de la dernière étape avec une volonté offensive éventuellement proche de 0.

- C'est à moduler selon les époques car en antique médiéval, il existe des grosses distorsions entre les troupes : des ribauds pèsent peu face à des chevaliers, une phalange hoplitique est impuissante face à une phalange macédonienne, ...
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MessageSujet: Re: Systèmes de pertes   

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