Lignes de bataille

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 Pour Fred : le bilan des tests napo

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Santino
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MessageSujet: Pour Fred : le bilan des tests napo    Jeu 12 Jan - 19:22

Le bilan chiffré

A la demande de Fred, un petit récapitulatif des 7 séries napoléoniennes testées, sachant qu'il manque des tas de jeux à l'appel : Nap's Triumph, Waterloo ( M. Wallace ), Spanish Eagles, et peut-être d'autres...

Le tableau ( notes /5 )



Commentaires

- premier constat, la qualité esthétique n'est pas forcément liée à l'ancienneté d'un jeu : si certaines productions accusent leur âge ( pions des Arapiles, Vive L'Empereur 1ere édition... à comparer à ceux de JdG ou de C&C ), d'autres soutiennent largement la comparaison avec ce qui sort de nos machines actuelles, notamment les cartes de La Bataille et leur fait-main inimitable. Ce qui explique la première position de cette série vénérable dans le classement, là où le récent Leipzig de Pratzen peine à convaincre.

- on note une forte corrélation entre la difficulté des règles et la valeur en termes de simulation du jeu. Ce n'est pas forcément une causalité, on voit en effet que les jeux les moins bien notés, C&C et les Arapiles, pèchent avant tout par le côté générique de leur système, et pas par leur simplicité elle-même ( nous y reviendrons ). A l'inverse les jeux "complexes" comme la NBS ou La Bataille - quoique le mot qui me vient davantage à l'esprit dans leur cas soit "complets" - n'échouent pas dans leur prétention à simuler fidèlement la période donnée. Ce qui n'est jamais gagné d'avance et surtout pas en alignant 100 pages de règles.

- pour le côté fun et la simulation, il n'est pas si important de lire les chiffres à haute voix que de justifier mes choix. En ce qui concerne le fun, je recherche avant tout le plaisir de la réflexion, celui de monter une stratégie et de la voir affronter celle de l'adversaire, de la dominer ou d'être dominée, non pas parce qu'un dé ou un tirage de carte en ont décidé, mais parce que je j'ai mieux ou moins bien joué qu'en face. Ceci explique par exemple la note de C&C, qui ne me procure pas davantage que les sensations d'une bonne belote. Agréable, mais ce n'est pas ce que je cherche comme plaisir dans un wargame. D'autre part, ne pouvant éprouver de réelle satisfaction avec un wargame qui n'est qu'une piètre simulation, le lien avec la note de simulation/historicité est évident.

- Là encore il s'agit de justifier cette dernière note. Je ne suis pas de ceux qui croient ou disent que l'historicité est fonction du joueur ou du concepteur. L'argument est généralement la piètre justification d'un piètre jeu, après tout il y a bien des structures lourdes à prendre en compte, ou des réalités concrètes incontournables. Jusqu'à preuve du contraire, les boulets ne poussent pas sur des arbres et les flèches ne traversent pas les chairs amies pour frapper l'ennemi derrière... J'ai donc gardé en vue des critères importants du tactique napoléonien, comme l'attrition au feu ( les unités ne disparaissent pas d'un coup ni ne reviennent toutes fraîches l'heure d'après ), la gestion des formations ( à partir d'une certaine échelle, le régiment en gros ), ou encore les contraintes du commandement sur le champ de bataille ( rigidité des ordres donnés, difficulté à les changer en cours de bataille, respect de la structure hiérarchique ). J'ai aussi regardé, pour les jeux d'échelle variable, si le système s'adaptait derrière ( des brigades et des bataillons, ce n'est clairement pas le même niveau de simulation par exemple ), et pour tous si l'occupation au sol des unités était cohérente ( problème récurrent du jeu sur hexagone ). On retrouve donc trois catégories de jeux :

1. le warteau : clairement C&C, système utilisé aussi bien en antique qu'en 2e GM et donc ici en période napoléonienne. Pour le moins générique, il utilise des mécaniques sans grand fondement historique comme les activations par carte ou le découpage du terrain en trois zones. Beaucoup de hasard n'aide pas à redresser une barre qui penchait déjà fort. Règles simples, fun garanti si on n'est pas regardant par ailleurs sur ce que tente de représenter le système

2. le wargame ludique : dans ce groupe, ce sont des jeux plutôt simples : Arapiles, T&G, JdG, et dans une bien moindre mesure Battles of Waterloo. Des systèmes fluides, garantissant une jouabilité conséquente, mais aussi des limites historiques qui se font rapidement sentir. Dans les trois séries bergiennes, on retrouve par exemple certaines des "mauvaises habitudes" de ce concepteur : côté brouillon et fastidieux ( double activation + nombre de marqueurs dans les grandes batailles, comme Borodino de T&G ou Austerlitz de JdG ), simplification à outrance ( voir le commandement ou l'attrition dans ces deux séries... n'est-il pas dingue de devoir chercher par exemple les structures de commandement dans les règles spéciales des scénarios ? ) ou encore la mise en avant d'un principe innovant, amusant, mais gamey, celui des marqueurs d'activation ( LIMs ). Ici, on a clairement la dénaturation d'un principe sain, l'activation aléatoire et chaotique, vers quelque chose pour quoi le marqueur tiré d'un bol n'est simplement pas fait : la gestion des ordres. Le tempo des opérations de la bataille napoléonienne n'est plus respecté, qu'il s'agisse de la durée des ordres, de leurs difficultés de transmission ou de leur teneur restrictive. Battles of Waterloo, un jeu qui m'a beaucoup marqué, est certainement le plus mal loti à ce niveau, ses diadoques ayant quelque peu réglé le tir avec l'allongement des tours et la double activation. Comme souvent ( cf SPQR ) on joue le système plutôt que la bataille.

3. les simulations : ce sont les gros chevaux, LB Stumptner, NBS, Vive l'Empereur et la Bataille. Cette dernière un peu en retrait au niveau du commandement. Ce sont là les jeux où se retrouvent peu ou prou toutes les caractéristiques attendues d'un jeu tactique, bien qu'à des échelles différentes. Les système d'ordres sophistiqués sont de sortie, rendant l'expérience à nulle autre pareille et renvoyant la concurrence au rang d'aimables "pousses pions". On y retrouve des points difficilement simulés ailleurs, comme l'attaque des villages, ou encore la restitution convaincante des colonnes française venant s'écraser sur les lignes britanniques, pour ne citer que deux exemples. Evidemment, le prix n'est pas toujours soldé : les règles sont longues - voir les 30 pages de la Bataille version "light" - et pas toujours faciles de premier abord. Mais on ne peut pas non plus entrer dans un fast-food en espérant manger comme dans un 3 Etoiles.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Jeu 12 Jan - 21:13

WELLINGTON'S VICTORY, Frank Davis, 1978


Il manque Wellington's Victory (SPI ou TSR): A classer sans hésiter dans les simulations monstrueuses (cf la Bataille, même échelle).

La carte : env 1.2mx 1.5m
Des pions bcp et pas mal de marqueurs.

L'intérêt du jeu ou ce qui peut dérouter un nouveau:

- le tour (15mn de temps réel) : C'est un ensemble d'impulses plus ou moins alternés et asymétrique :

1- cmdt français
2- Ralliement français
3- changement de formation et d'orientation allié
4- mvt allié
5-Corps à Corps français (résolution de combats)
6- tir d'artilleries réciproque
7- tir réciproques d'infanterie
8-cmdt allié
9-ralliement allié
10-changement de formation et d'orientation français
11-mouvement français
12- Corps à corps allié

Cela demande du temps pour maitriser l'enchainement des phases.

- les tirailleurs, il y a des pions de tirailleurs et pendant bien des tours, on joue des tirailleurs qui peuvent se retrouver à court de munition.

- L'artillerie est limitée en munitions pour la bataille, donc ce n'est pas Hollywood. On ne peut pas tirer comme un malade à chaque tour et les pièces de réserve prennent tout leur sens.

- la carte, très précise, les niveaux sont par 10m de mémoire mais surtout il y a une gestion des contre-pentes. Un pion sur une colline (zone de même niveau) est sur la contre-pente si il est plus éloigné du bord qui lui fait face que de celui qu'il a dans le dos. D'un point de vue topographique, c'est exact. Néanmoins cela demande un temps d'acclimatation.

- La cavalerie qui exerce une "zone de contrôle" où toute unité de biffins adverse doit passer en carré - truc simple pour simuler le coté "gelant" de la cavalerie.

- Le commandement : simple système de rayon de commandement mais l'activation de brigade influe sur le "moral" de l'armée comme les pertes et les troupes en déroute. Donc pour maintenir le moral des troupes, il faut limiter le nombre de brigades activées - une fois encore le rôle des réserves fraîches.

- Les empilement de pions mais aussi de marqueurs de pertes, de munition (artillerie, tirailleurs)...

Conclusion :

il y a beaucoup de choses originales qui peuvent en dégouter plus d'un. En plus c'est long, j'ai fait en solo des parties qui ont duré 3 mois, il y a quand même 40 tours.

Joué en simulation, en prenant son temps, c'est un très bon système et finalement le plus gros défaut à mes yeux est la surévaluation de la cavalerie et de certaines unités britanniques.

Les règles d'empilement m'ont laissé perplexe même si le concepteur admet avoir poussé le bouchon un peut loin : 1800 biffins dans un hex de 100mx100m, c'est le RER vers 18h30.

Coté esthétique, les pions c'est moyen, surtout au niveau de la lecture et du décryptage des unités d'apartenance : 2/13lg 1/2/I pour le 2ème bat du 13ème léger première brigade de la deuxième division (Donzelot) du premier Corps/ Pour les anglo-hollandais c'est pire car les brigade sont par nationalité.

La carte à défaut d'être belle est très lisible.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Ven 13 Jan - 19:35

Rooooo ! Je trouve ça très beau !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Ven 13 Jan - 21:05

Allalalai a écrit:
Rooooo ! Je trouve ça très beau !

Cela a de la gueule de fait. Les pions "otan" whisp et leur décryptage n'est pas évident.

En regardant la carte avec ses 5 niveaux différents on constate que la plaine n'est pas si morne et accessoirement que les godons sont mal partis.

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fvm
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Dim 15 Jan - 18:40

cruchot a écrit:
Les pions "otan" whisp et leur décryptage n'est pas évident.

tu peux nous en montrer un de prêt ?

cruchot a écrit:
En regardant la carte avec ses 5 niveaux différents on constate que la plaine n'est pas si morne

ça c'est sur !!
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cruchot
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Dim 15 Jan - 18:56

un exemple :

http://www.boardgamegeek.com/image/159046/wellingtons-victory-battle-of-waterloo?size=original

Quand on a l'ob dans la tête, pas de pb. pour les autres ...
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Santino
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Dim 29 Avr - 9:50

Toujours curieux de voir si mes avis étaient partagés ou non, je suis allé voir le verdict de la communauté internationale sur BGG. J'ai donc pris les 500 premiers jeux classés de la rubrique "wargame", et relevé les titres de bataille napoléoniens qui y apparaissent, ainsi que leur classement à ce jour ( il s'agit bien de la note BGG, lissée par rapport à la note brute par le nombre de votants, et qui évite qu'un jeu soit descendu par quelques joueurs ou au contraire surévalué par la note des amis et voisins du concepteur... a priori, il s'agit d'ajouter 100 votes de note moyenne à chaque jeu, et donc de valoriser les productions réellement populaires ).

Voilà le résultat brut de l'investigation :
7. Napoleon's Triumph
15. C&C Napoleon
64. Bonaparte at Marengo
168. Napoleon's Last Battles
169. Napoleon at Leipzig
173. La Bataille de les 4 Bras
206. Eagle and Lion
268 : Napoleon's War : the Hundred Days
320. La Bataille d'Auerstaedt
325. Wellington's Victory
334. La Bataille de Mt Saint Jean
352. La Bataille de Ligny
389. La Bataille de Preussich Eylau
405. La Bataille de la Moscowa ( 3rd )
425. La Bataille de Lützen
427. La Bataille de la Moscowa ( 1st )
473. La Bataille de Pau Orthez
498. Ney vs Wellington

S'il faut en tirer une première analyse, le classement semble s'expliquer en trois mots : innovation, attrait et simulation.

Innovation : on retrouve de fait en tête de classement le système très original de Nap's Trimuph et Bonaparte at Marengo, qui vient bousculer le ronronnement de ces dernières années avec son approche unique du champ de bataille. Fi de la micro-gestion au bataillon près, et place au brouillard de guerre ainsi qu'aux décisions cruciales dignes d'un commandant en chef. Jamais Austerlitz, souvent considérée comme une gageure en terme de simulation, n'aura été aussi passionnante.

Attrait : à voir le classement de C&C Napoleonic, de Lion and Eagle ou encore de Napoleonic Wars, il semble indiscutable que la forme et l'accessibilité d'un jeu soient un critère de succès non négligeable. Cubes de bois agrémentés de très jolies silhouettes dans le premier cas, figurines pour les deux suivants, la qualité matérielle est le point commun de ces jeux, partagé d'ailleurs par les composantes simples mais très immersives de Nap's Triumph. Qu'on y ajoute des règles plutôt simples d'accès, amusantes et rapides à jouer, et l'on obtient le cocktail le plus recherché par un nombre croissant de joueurs.

Simulation : si l'on tente parfois de faire passer La Bataille pour injouable ( En vertu de quoi d'ailleurs ? Ce n'est pas parce qu'on n'a pas les capacités d'aborder ce type de jeux qu'il faut en conclure que d'autres ne les ont pas... ), le verdict est pourtant sans appel : la moitié des jeux classés appartiennent à cette série, d'ailleurs rejoint par deux opus du système Nap's last Battles ( campagne de Belgique et de Leipzig ). Les concepteurs des années 70-80 connaissaient leurs oignons, et le public ne s'y est pas trompé en leur gardant une reconnaissance particulière, consacrée d'ailleurs par un prochain article dans Battle Magazine.

On relèvera par contre l'absence de séries entières comme la NBS, Vive l'Empereur ou encore T&G/JdG. Elle ne peut certes pas être attribuée à une quelconque nouveauté ( ces séries ont des années derrière elles, et le sommet du classement est par ailleurs trusté par des jeux souvent récents ). Ou, comme on l'avance parfois pour les séries françaises, par la langue ( elles sont traduites et, par ailleurs, le classement de Liberty Roads ou encore Somme 1918 balaie le déterminisme d'un tel argument ). Ne faut-il pas simplement admettre, au delà de leurs graphismes et systèmes parfois surannés, ainsi que des qualités propres des systèmes oubliés par le classement, que les "vieux machins" continuent de faire rêver ?

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Dernière édition par Santino le Dim 29 Avr - 11:48, édité 4 fois
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Dim 29 Avr - 10:17

Dis-donc, j'ai mal lu, ou dans ce classement on ne trouve pas une seule simulation JdG ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Dim 29 Avr - 10:31

Je n'ai fait que reprendre les chiffres. La Bataille semble avoir une place particulière dans les coeurs, comme d'autres "vieux machins" d'ailleurs

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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Dim 29 Avr - 13:21

C'est peut-être aussi du à la réputation qu'à La Bataille : très beau jeu avec des belles cartes et des pions qui reprennent fidèlement les uniformes.
On est toujours dans l'esthétique, je pense.

Pas certain que tous ceux ayant noté le jeu y aient vraiment joué.

J'ai déjà remarqué que certains DTP, pourtant au système très bon, n'étaient que très moyennement notés car sous la forme de DTP...
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Santino
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Dim 29 Avr - 13:24

C'est valable pour tous les jeux ça, y compris pour les séries : tu as joué un opus, et tu vas noter tous les autres sans y avoir goûté. Donc je ne pense pas que cela déséquilibre globalement les choses.

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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Mar 1 Mai - 7:46

J'avais oublié deux jeux qui confirment la tendance "oldies but goodies" dans la série des Last Battles : Four Lost Battles et Coming Storm !

En plus des jeux qui comme le reste de leur série peuvent être stumptnerisés, offrant le meilleur compromis entre jouabilité et réalisme à l'échelle grand tactique !

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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Mar 1 Mai - 9:05

Santino a écrit:
C'est valable pour tous les jeux ça, y compris pour les séries : tu as joué un opus, et tu vas noter tous les autres sans y avoir goûté. Donc je ne pense pas que cela déséquilibre globalement les choses.

Santi,
Mon propos n'était pas sur les séries mais sur la beauté graphique et matérielle des jeux La Bataille qui est plus mise en avant, dans les notations, que la valeur du système de jeu.
Je pensais donc que les bonnes notes des jeux La Bataille étaient également à ranger dans la rubrique Esthetisme-Attrait.
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Mar 1 Mai - 9:11

Ah oui ce n'est pas faux. J'avoue avoir surtout songé au support matériel sur ce coup, en l'occurrence les figurines ou les cubes/barrettes de bois.

D'ailleurs je viens d'acheter l'extension de C&C juste pour avoir les cubes et leurs très élégantes silhouettes, je leur trouverai bien un usage en combinaison à la brouette de mini dés de couleur que je possède dans un coin !

Je note que le site Recession Games revendique pas mal de téléchargements de ses scénarios de la Bataille gratuits, en dehors de l'aspect visuel terrible des pions et surtout des cartes

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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Mar 1 Mai - 10:13

AMA le succès d'une série comme la Bataille : du napo tactique avec un niveau de simulation élevé, vient du fait que ce sont des jeux qui permettent de se faire une idée précise de ce qui s'est passé.

Si on souhaite savoir dans quel état était l'armée de Blucher le 16 juin au soir, c'est en faisant plusieurs parties avec de tels jeux qu'on commencera à se faire une idée.

au passage, début de CR de Chez Smith

http://estafette.forums-actifs.net/t5324-cr-le-debut-d-une-belle-bataille-wellington-victory#89579
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Mar 1 Mai - 10:33

C'est une règle très concrète aussi, qui permet de voir immédiatement les tenants et aboutissants de ses actions... un peu comme dans le jeu avec figurines non ?

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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Mar 1 Mai - 11:00

Santino a écrit:
C'est une règle très concrète aussi, qui permet de voir immédiatement les tenants et aboutissants de ses actions... un peu comme dans le jeu avec figurines non ?

Exact, d'ailleurs toutes ces règles tactiques ont une filiation avec des règles de fig.
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MessageSujet: Re: Pour Fred : le bilan des tests napo    Mar 1 Mai - 13:17

Puisqu'on parle de monstre, j'ai ressorti ma boite de Wellington's victory. Le tour de force est que les règles font 20 pages, denses, mais 20 pages avec des règles globalement simples. Le plus difficile à maitriser c'est la séquence du tour de jeu.

D'ailleurs c'est réutilisable pour n'importe quelle bataille à l'échelle 1hex=100m. Il suffit de faire les pions à partir d'ob au niveau du bataillon.
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