Lignes de bataille

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 NapWars : le retour de la NBS ?

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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 8:51

cruchot a écrit:
Elle débute avec les escadrons en colonne. Cela permet de se faufiler entre les troupes d'infanterie et d'artillerie. Ce mouvement est d'autant facilité que l'allure est faible : un petit trot.
Ok mais...
Si l'infanterie ou l'artillerie ne manoeuvre pas un tant soit peu, il va y avoir une certaine désorganisation qui va s'instaurer, non ?

cruchot a écrit:
A l'époque du 1er Empire, les dispositions des troupes sont assez lacunaires avec des espaces pour laisser passer la cavalerie.
Bonne remarque.
Il est vrai que ma question vise plus les troupes alliées du début de l'époque napoléonienne...
Troupes dont les formations étaient très compactes Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 8:53

Jojo67 a écrit:

Je croyais que Napo avait supprimé l'artillerie régimentaire?

Bonne remarque !
Ma question vise plus les troupes alliées du début de l'époque napoléonienne... Wink

Y'a pas à dire, il faut être précis dans ses questions sur ce forum Great !
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Santino
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 8:54

Non elle est réintroduite après la récupération de tous ces canons coalisés dans les campagnes du début de règne. 2 pièces par régiment après 1807 c'est ça ?

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birhacheim
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 9:05

Jojo67 a écrit:

Je croyais que Napo avait supprimé l'artillerie régimentaire?
Existence éphémère de 1809 à 1812, non ?
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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 9:08

Il est vrai que, pour les carrés, il est beaucoup mieux d'avoir des pièces d'artillerie légère.


Dernière édition par Fred59 le Dim 3 Juin - 10:41, édité 1 fois
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 10:10

Au centre d'un régiment il y a de la place, si le colonel veut bien se pousser un peu... La place d'un "peloton", soit deux compagnies accolées en ligne sur trois rangs, ce qui doit faire environ un trou de 40/50 mètres.

La planche : Régiment d'infanterie français en bataille
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cruchot
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 10:28

Citation :
Je croyais que Napo avait supprimé l'artillerie régimentaire?

Il y a une brève réapparition en 1809 puis pchittt... jusqu'à la fin de l'Empire.
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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 10:40

Jojo67 a écrit:
Au centre d'un régiment il y a de la place, si le colonel veut bien se pousser un peu... La place d'un "peloton", soit deux compagnies accolées en ligne sur trois rangs, ce qui doit faire environ un trou de 40/50 mètres.
Jolie planche !

Cette place était prise par l'artillerie régimentaire, quand il y en avait, à gauche de chaque bataillon
Seules possibilités donc pour moi :
- l'artillerie régimentaire se déplace rapidement à la prolonge ou...
- il y avait un peu de place entre chaque régiment (mais je ne le pense pas)

Cela devait tout de même légèrement désorganiser l'artillerie régimentaire et éventuellement l'infanterie.

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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 15:52

Je suis souvent etonnè de voir, dans des simulations 'grand tactique', des unités pouvant reculer ou traverser d'autres unités amies sans problème...

Perso, les deux réflexions exposées ci-dessus m'amenent à penser que :
- seule une unité bien entrainée et ayant un bon moral pouvait "reculer" à proximité de l'ennemi.
Et encore, ce "recul" pouvait avoir des conséquences fâcheuses : désorganisation car tirs depuis l'arrière, voire même déroute.
- seule une unité en colonne pouvait 'traverser' une ligne amie, avec une désorganisation eventuelles des unités traversées si celles-ci sont en ligne (pas de problème si l'unité 'traversée est en colonne).
De même, aucun problème pour une unité en colonne de longer par l'arrière une unité en ligne amie.
On voit ici que le facing a une grande importance à cette échelle.
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Santino
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 16:10

A cette échelle, on peut poser la question du mouvement simultané : les deux unités sont-elles exactement à la même place au même moment ? Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire ^^

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cruchot
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 16:11

Fred, tes remarques me rappellent une réponse obtenue à propos de l'éventuelle désorganisation des troupes françaises dans les oliveraies de Bailen : "Dans le cas d'un obstacle de ce type, la chose était gérée au niveau des pelotons. Les capitaines et lieutenants contractaient et dilataient la formation de leur peloton.

A la marge : il faut se méfier des règlements pour savoir précisément ce qui se passait. Le Barbero est intéressant sur ce point et confirme Keegan : les manoeuvres effectuées sur le champ de bataille ne sont pas toutes dans le manuel (comme les couleurs et l'éthylotest) et les manoeuvres du manuel ne sont pas toujours effectuées sur le champ de bataille. Lors d'une parade militaire avec manoeuvres en OS, c'est, en réponse à un journaliste qui lui demandait "cela doit être magnifique sur un champ de bataille", le fameux commentaire d'un vieux général britannique cité par Keegan,

- " Je n'ai jamais vu des bazars pareils"
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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 16:35

Santino a écrit:
A cette échelle, on peut poser la question du mouvement simultané : les deux unités sont-elles exactement à la même place au même moment ? Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire ^^

Je vois très bien.
Mais je parle de 'traversée' d'unités en ligne faisant partie d'un corps en ligne : position plutôt attentiste ou, en tous cas, ne permettant des mouvements que très limités (très lents vers l'avant).
Le front de chaque unité en ligne simulée devrait prendre toute la largeur de l'hexagone...

J'ai en tête comme échelle :
1 hex = 100 ou 200m
1 tour = 15 ou 20 mn
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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 16:54

cruchot a écrit:
Fred, tes remarques me rappellent une réponse obtenue à propos de l'éventuelle désorganisation des troupes françaises dans les oliveraies de Bailen : "Dans le cas d'un obstacle de ce type, la chose était gérée au niveau des pelotons. Les capitaines et lieutenants contractaient et dilataient la formation de leur peloton.
Et bien, tu as du maudire celui qui t'a fait cette réponse qui a du t'exaspérer un peu... whisp Real Green

Tout comme toi sans doute, je considère que ce n'est pas parce que c'est géré à un échelon subalterne que le système ne doit pas prévoir une éventuelle désorganisation des unités.
Même opérées par les capitaines et les lieutenants, ces manoeuvres pouvaient entrainer une très forte désorganisation des unités.
Cette désorganisation ou non était une composante énorme des différences de chaque armée.

De plus, ne pas intégrer ces possibles désorganisations ne simule pas les difficultés différentes des armées à manoeuvrer sur le champs de bataille.
Il est primordial de montrer que, sous Napoléon, il fallait un temps et une préparation importants pour déplacer de grosses unités sur le champs de bataille.
Il fallait être patient pour monter une attaque, ne pas hésiter à faire des haltes pour ré-organiser les troupes.
Les français, avec leur organisation des formations plus souple avaient un grand avantage en cela.
Les prussiens sous Frédéric II avaient pour leur part également un avantage considérable, mais quant à eux grâce à leur drill très supérieur à la moyenne.

Je pense qu'il est impératif de montrer cela dans un jeu tactique ou grand tactique.
Charge au créateur du système de le faire simplement ou non... Wink


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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 17:02

cruchot a écrit:

A la marge : il faut se méfier des règlements pour savoir précisément ce qui se passait. Le Barbero est intéressant sur ce point et confirme Keegan : les manoeuvres effectuées sur le champ de bataille ne sont pas toutes dans le manuel (comme les couleurs et l'éthylotest) et les manoeuvres du manuel ne sont pas toujours effectuées sur le champ de bataille. Lors d'une parade militaire avec manoeuvres en OS, c'est, en réponse à un journaliste qui lui demandait "cela doit être magnifique sur un champ de bataille", le fameux commentaire d'un vieux général britannique cité par Keegan,
- " Je n'ai jamais vu des bazars pareils"

Bien entendu.
Nous sommes bien d'accord (d'où mes questionnements d'ailleurs...).
Je crois cependant que ta remarque est surtout vraie après 1806-1807, dans les armées alliées et pour la période napoléonienne.
Jusqu'à 1806, les armées alliées étaient encore 'engoncées' fortement dans le respect des régulations sur le champs de bataille... même si les manoeuvres d'opérette (pas oblique, voltes, etc...) étaient très vites oubliées.

De même, je me suis toujours fortement méfié des données statistiques ressortant des tests ou manoeuvres (fréquence de tir, efficacité de ceux-ci, vitesse des différentes troupes, etc...) : la vérité sur le champs de bataille était bien entendu toute autre.
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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 17:21

Ces réflexions me font me souvenir d'une analyse effectuée par Napoléon :

- Un Mamelouk sera souvent supérieur à deux cavaliers français.
- 5 Mamelouks seront de force équivalente à celle de 5 cavaliers français.
- Une unité de Mamelouks sera toujours d'une efficacité très inférieure à celle d'une unité de cavalerie française.

(Je crois que Wellington a fait la même analyse concernant la cavalerie anglaise par rapport à la française.)


-> de la force d'unités bien organisées, homogènes, ayant de bons officiers, un bon entraînement et un bon moral... Wink
Eléments pour moi primordiaux et devant transparaître dans toute bonne simulation.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 17:28

cruchot a écrit:
Fred, tes remarques me rappellent une réponse obtenue à propos de l'éventuelle désorganisation des troupes françaises dans les oliveraies de Bailen : "Dans le cas d'un obstacle de ce type, la chose était gérée au niveau des pelotons. Les capitaines et lieutenants contractaient et dilataient la formation de leur peloton.
Oui le règlement d'infanterie prévoit la ligne lâche et la ligne serrée dans l'école de peloton. De plus une oliveraie ce sont de petits arbres, pas très serrés, ce qui permet de passer et de se voir quand même, et amha de maintenir en gros la formation en ligne, plus ou moins sinueuse. En en sortant l'on doit pouvoir retrouver une ligne bien foutue très vite.
Pour le reste, on est d'accord, les textes prévoyaient des manœuvres qui furent peu ou pas du tout pratiquées sur le champ de bataille, c'est de toutes les époques. Mais pour en revenir au sujet sur la possibilité pour la cavalerie de traverser un régiment d'infanterie, je doute que la position du colonel dans le régiment en ligne ait beaucoup changée sur le terrain par rapport au règlement car elle paraît logique pour commander tout son monde. Être au milieu pour voir le plus de choses possibles à droite et à gauche, et pas au premier rang pour avoir assez de recul pour bénéficier d'un minimum de sérénité en n'étant pas obligé de faire le coup de sabre, et donc pouvoir voir et juger d'une situation mouvante, commander, et aussi pour ne pas être le premier tué de la guerre. Un colonel c'est long à former et si on le perd dans les 5 premières minutes du début de la guerre c'est un peu ballot...
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cruchot
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 19:46

Citation :
(Je crois que Wellington a fait la même analyse concernant la cavalerie anglaise par rapport à la française.)

A peu près son opinion était qu'il n'aimerait pas voir 4 escadrons anglais affronter 4 escadrons français, avec raison.

Quand on joue à l'échelle grand tactique, il faut faire abstraction de certains détails du genre " un cavalier anglais est mieux monté qu'un cavalier français" car en final une brigade de cavalerie française est plus efficace que son homologue britannique. Probablement un souvenir de Villa(o)rodrigo où les escadrons de la gendarmerie plièrent les dragons lourds de la KGL.
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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 20:01

Je vois que nous sommes d'accord.

Et il faut aussi montrer en quoi l'unité française est supérieure.
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cruchot
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Dim 3 Juin - 21:19

Fred59 a écrit:
Je vois que nous sommes d'accord.

Et il faut aussi montrer en quoi l'unité française est supérieure.

Si on ne souhaite pas retomber dans le tactique, les éléments de modélisations sont :

- aptitude à rallier au lieu de poursuivre une charge
- charge impétueuse : cela peut sembler bizarre mais j'ai tjrs été étonné que les hussards anglais chargeassent les cuirassiers à Waterloo. Dornberg y prit un mauvais coup de latte.
- professionnalisme des officiers généraux à quelques exceptions près : Cotton, ...
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Fred59
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Lun 4 Juin - 7:23

cruchot a écrit:
- aptitude à rallier au lieu de poursuivre une charge
Et aussi : aptitude à ré-organiser son unité afin de continuer une charge ou afin de contrer au mieux une contre-charge...
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Mer 6 Juin - 6:08

Question, dans NBS quelqu'un peut-il m'expliquer comment fonctionne la table de tir quand les deux unités ont tenu au test "tenir" et que le combat rapproché se termine par un "firefight" (page 5 des tables à la fin des règles)? Je ne comprend pas comment ça marche ce truc...

Que veulent dire :
AB+,
B+,
A-C ?
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fvm
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Mer 6 Juin - 6:31

Chaque joueur jette un dé pour déterminer ses propres pertes. La colonne à consulter dépend de la formation et de la taille de l'adversaire.
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Jojo67
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Mer 6 Juin - 7:18

fvm a écrit:
Chaque joueur jette un dé pour déterminer ses propres pertes. La colonne à consulter dépend de la formation et de la taille de l'adversaire.
Oui bon j'y comprends toujours rien et pour les unités
AB+,
B+,
A-C
?
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fvm
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Mer 6 Juin - 7:49

La toute première ligne correspond aux unités en colonne de combat avec une colonne pour les tailles AB et +, et une colonne pour les autres tailles (entre A et C donc).

La deuxième ligne c'est pour les unités en ligne. Avec une première colonne pour les tailles B et + et l'autre pour les C.






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Jojo67
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   Mer 6 Juin - 8:07

fvm a écrit:
La toute première ligne correspond aux unités en colonne de combat avec une colonne pour les tailles AB et +, et une colonne pour les autres tailles (entre A et C donc).
La deuxième ligne c'est pour les unités en ligne. Avec une première colonne pour les tailles B et + et l'autre pour les C.

Ah ok et il s'agit là des unités de l'adversaire, donc. Donc on prend en compte les caractéristiques de l'adversaire (taille, formation), on jette le dé et on a le résultat de ses propres pertes, c'est ça?

Mais les modificateurs sont bizarres:

Size AA+ OR In Column +1 : là ça veut dire que si l'adversaire est fort AA+, ou en colonne, on ajoute +1 au résultat du dé? Normal.

Opponent at different elevation -1 : là si l'adversaire vient d'un hex plus haut on enlève -1 au dé? Bizarre.

Skirmisher firing -2 : là je ne pige rien. Si l'adversaire a des tirailleurs on enlève -2 au dé ce qui réduit les pertes de celui qui est victime des tirs??? A moins que ça veuille dire que l'adversaire n'est composé que de tirailleurs?

Defending in Fortified terrain -2 ??? Si l'adversaire est dans un terrain fortifié on prend moins de pertes??? Bizarre...

Night -2 Là ok la nuit on tire mal des deux côtés.

C'est quoi la signification des lignes alternativement jaunes et blanches dans les tables? J'ai l'impression qu'il y a un loup là... whisp
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MessageSujet: Re: NapWars : le retour de la NBS ?   

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