Lignes de bataille

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 Guerre & Histoire 4 : la review

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Santino
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MessageSujet: Guerre & Histoire 4 : la review   Mer 21 Déc - 21:05

Allez petite revue de ce mag' sympathique et grand public, que je me reprocherais quelque part de ne pas soutenir un peu... après tout, ne livrons-nous pas le même combat au quotidien dans nos lycées pour que l'Histoire ne sombre pas aux oubliettes ?

Un édito sympa, qui confirme le succès immédiat enregistré par le titre. Bonne nouvelle donc, il y a encore de l'intérêt quelque part !

J'ai adoré l'article sur l'incident de l'île Damanski, à partir de témoignages des belligérants. Je ne connaissais rien de tout cela, sinon de très loin. Le commentaire sur les conséquences à grande échelle de cette véritable bataille m'a plu lui aussi. Je me demande même si dans le cadre d'un approfondissement de cours sur la Guerre Froide... ?

Les actualités sont brèves, mais j'y apprend toujours des choses au hasard de la lecture. Par exemple l'histoire du faux Paris envisagé pendant la Grande Guerre m'a autant amusé qu'instruit ( et ça encore je pourrai le caser dans mes cours, même oralement ). Les questions réponses sont dans le même esprit didactique. On y apprend par exemple que la question des BMC semble intéresser les lecteurs alsaciens... Razz

Un peu déçu de la brièveté de traitement de la Guerre Iran-Irak, je tombe sur le gros morceau de ce numéro : Pearl Harbour, un désastre japonais ! Sans être un spécialiste de la période, je dois dire que la thèse développée est plutôt convaincante, et que les longues pages qui lui sont consacrées ne m'ont pas ennuyé le moins du monde. Bien sûr le Japon prend cher dans tout ceci, mais je laisse les "pros" de la question me dire si je suis trop bon public sur le coup...

Revenant en terrain connu avec Cahrres, le début du cauchemar parthe et le chevalier médiéval, missile guidé du Moyen-Age, j'ai trouvé les articles clairs mais ne m'apprenant pas grand'chose. Vu la ligne éditoriale de la revue c'est un peu normal : un peu blasé dès qu'on aborde mes domaines de connaissance, je m'instruis sur les sujets où je suis plus proche d'être une buse... et justement c'est le cas pour la Guerre des Malouines et le double jeu français, où j'ai découvert un tas de choses sur la politique de notre pays, sans être il est vrai en mesure d'y apporter un regard vraiment critique. Plus rafraîchissant et exotique, l'article sur les ordres guerriers aztèques m'a agréablement rappelé des souvenirs d'adolescence ( et oui, j'étais fan des Aztèques et Incas à cette époque, sur fond du célèbre manga Les Cités d'Or ) ! ). Enfin, la discussion sur la trêve de Noël 14, et sur les fraternisations de la Grande Guerre en général, m'a tiré l'oreille par son potentiel évident dans un cadre pédagogique, tout comme l'article sur les services de santé du numéro précédent. Great !

Bon je ne vais tout présenter, surtout le seul article que je n'ai pas encore lu ( pas de Fred dans les parages ? ) sur Guibert et la guerre au XVIIIe s whisp J'ai souri en voyant les fantasmes napoléoniens d'invasion de l'Angleterre ( magnifiques illustrations ! ) et encore une fois ri en lisant C. Tarquin sur Mers el Kébir... une approche que j'adore, et un esprit que je partage souvent il est vrai ( les historiens nationalistes doivent l'adorer C. Tarquin, non ? )...

Last but not least, des conseils de lecture intéressants ( G&H a remplacé VV à ce niveau, j'ai suivi L. Henninger en bon petit soldat dans sa nouvelle contribution... enfin on voit bien que ne le remplace pas qui veut ! ). Quelques conseils de jeux informatiques et de jeux de plateau qui restent plus légers mais attirent l'attention du lectorat sur cette chose ésotérique qu'on appelle wargame. On y retrouve une des grandes plumes de Casus Belli, Frank Stora, même si j'avoue n'avoir rien appris sur Field Commander Napoléon vu sa manière de le présenter tout en allusions. OK, il n'a qu'une page.

C'est fini. Ah non, un courrier des lecteurs dont les discussions sont sans concession. Lectorat intéressé et ayant des choses à dire ? C'est aussi une bonne chose il me semble.

Voilà, je termine ce petit tour qui montre que, mine de rien, on aborde des tas de sujets et de réflexions en 114 pages, et qu'il s'y trouve toujours des choses pour capter l'attention du lecteur, même lorsque ce dernier est un chat un peu blasé ! D'ailleurs le chat blasé a du velu sur le feu, quelques numéros de Ancient Warfare ( Prétorien en anglais et en sérieux ), alors il y retourne de ce pas distingué ! Santino






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cruchot
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Mer 21 Déc - 22:10

Citation :
Bon je ne vais tout présenter, surtout le seul article que je n'ai pas encore lu ( pas de Fred dans les parages ? ) sur Guibert et la guerre au XVIIIe s

Ni de Dauriac. Guibert c'est la charnière entre la guerre "en dentelles" et la guerre révolutionnaire/impériale. La colonne d'attaque, c'est Guibert.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Mer 21 Déc - 22:23

cruchot a écrit:
Citation :
Bon je ne vais tout présenter, surtout le seul article que je n'ai pas encore lu ( pas de Fred dans les parages ? ) sur Guibert et la guerre au XVIIIe s
Ni de Dauriac. Guibert c'est la charnière entre la guerre "en dentelles" et la guerre révolutionnaire/impériale. La colonne d'attaque, c'est Guibert.

Et l'ordre mixte aussi, si je ne m'abuse...
Les français étaient les seuls à utiliser parfois la colonne d'attaque et l'ordre mixte parfois, pendant la guerre de sept ans.
Gros problème pour moi pour les simuler dans mon système de jeu !!
Mais je pense que les colonnes d'attaque n'étaient alors utilisées que pour prendre des redoutes, des villages (rues) ou dans des terrains difficiles (bois ou montagnes)...

Pas facile de se faire une idée fiable tant la querelle entre l'ordre mince et la colonne d'attaque était vive en France à l'époque !

Napoléon a mixé tout cela avec le bonheur que l'on sait. More Green
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dauriac
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 9:31

Guibert est un peu antérieur à la période que j'étudie dans mon livre. Cependant je ne pouvais pas en faire totalement l'impasse. Voilà un bout de ce que j'en dit :

Sans remonter trop loin dans le temps, nous savons que la colonne d’attaque par bataillon est utilisée par les Français pendant la guerre de Sept ans. Mais les victoires prussiennes marquent nos tacticiens et un fort courant mené par Guibert cherche à imposer l’ordre mince à l’armée française. En 1772, un partisan de l’artillerie nouvelle, Tronçon du Coudray, avance que le canon signe la fin de l’ordre profond puisque la manœuvre est impossible sous son tir . Et Guibert reconnaît que la colonne est plus manœuvrante que la ligne. Mais il précise d’une part que, même si le caractère impétueux français pousse à la charge, il n’en demeure pas moins que le feu reste prioritaire. Et d’autre part comme, il n’est pas possible de manœuvrer sous celui de l’ennemi, l’attaque en ligne doit être la règle, l’attaque en colonne l’exception réservée au combat de localité . Et la question n’était pas nouvelle puisque Folard, dès 1709, voyait déjà l’impétuosité française se développer dans les colonnes d’attaques .
La résistance s’organise autour de Mesnil-Durand soutenu par Joly de Maizeroi, et de Rohan . Selon lui, une pièce de 4 peut emporter trois ou quatre fantassins au plus, les canons de 8 et de 12 en proportion. Ainsi, tous les soldats d’une ligne sont la cible potentielle d’un coup rasant alors qu’une colonne met à l’abri la moitié de ses hommes au moins . Quant aux cartouches à balles, elles ne sont pas moins efficaces contre une colonne que contre une ligne . L’artillerie n’est pas dangereuse pour une colonne marchant rapidement à l’ennemi et n’ayant que quelques minutes de salves à soutenir . En outre, le caractère français ne peut se convenir du flegme nécessaire pour combattre par le feu. Ainsi, l’audace et l’impétuosité française ne sont pas arrêtées par la mousqueterie et le choc de la colonne doit l’emporter . Et Mesnil-Durand de critiquer vertement, les positions de Guibert, qui se croit lui-même obligé d’y répondre . La discussion tourne à la polémique.
Le maréchal de Broglie en vient à organiser des manœuvres au camp de Vaussieux pour départager les deux partis. A partir de l’ordonnance de 1778 sur le service en campagne, il est admis que le combat s’engage avec le feu des tirailleurs et de l’artillerie ; mais la séparation demeure quant à la suite, entre ceux qui soutiennent la formation en ligne jusqu'au bout, y compris dans la charge à la baïonnette, et ceux qui veulent former au moins une colonne d’attaque par bataillon pour charger avec plus de force .
Cette discussion n’a que peu d’écho à l’étranger avant les guerres de la Révolution. Il faut cependant noter la position du Prince de Ligne qui s’en prend aux « exclusifs » d’un ordre ou d’un autre . Malgré tout, il soutient l’ordre mince considérant que l’ordre profond est celui de la peur et de la confusion . Mauvillon, un autre auteur étranger lu en France, se penche sur l’ordre profond. Il explique que celui-ci l’emporte dans le choc et que l’ordre mince le fait dans le feu . Mais l’ordre profond est mis en déroute par la peur causée par les pertes subies sous le tir de l’artillerie précédent le contact . Lloyd va rendre un avis remarqué en concluant que de loin il faut la ligne la plus mince possible, de près au contraire, le carré généralement pour la défense et la colonne pour l’attaque .


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Fix
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 9:58

j'ai pour le coup trouvé ce numéro un peu vide par rapport au précédent. Je ne sais pas ya rien qui m'a vraiment attiré alors que sur le dernier j'avais vraiment tout lu, ce qui était une première. Je trouve le dossier japonais assez mal ficelé et je ne suis pas d'accord avec les conclusions. Il y a mix entre tactique et stratégie (évidement que stratégiquement les japonais ont perdu avant de commencer, est ce que pourtant pearl n'est pas une victoire? c'est idiot, a ce compte la bull run ou fredericksburg sont des défaites confédéré) et je trouve une vue d'ensemble assez étroite. Autant l'article sur la marine française était intéressant, autant la je trouve que celle sur la marine japonaise contre la marine US loupe le coche. Il y a quelque infos que j'avais pas (le temps de formation d'un pilote japonais comparé a celui d'un pilote Us par exemple) mais dans l'ensemble j'en ressort bien peu de chose qui sont vraiment intéressantes.
Déçu pour le coup
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dauriac
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 10:35

Je viens de finir l'article sur les malouines après celui sur Pearl harbor et je suis de l'avis de Fix.

Sur Pearl Harbor : Peut-on dire en suivant la thèse défendue que la campagne de pologne est une défaite stratégique du Reich? Suivant le raisonnement de Grumberg c'est le cas : le 3ème Reich a in fine perdu la guerre. Bien sur c'est absurde, et dans le cas de Pearl Harbor, même si les japonais avaient évité la mauvaise exploitation (mauvaise selon Grumberg. Le 6 juin 44 aussi il y a eu des loupés, ce n'est pas pour autant une défaite alliée!) de l'attaque le résultat aurait été le même. Il y a d'ailleurs une contradiction à soutenir que la flotte cuirrassée américaine n'a été qu'égratignée et de dire ensuite que la mise hors service desdits cuirassés a forcé la Navy a utilisé en première ligne ses PA.

Mais ce n'est pas pour autant que l'on puisse qualifier cette bataille de défaite japonaise. Qu'en aurait-il été simplement si les PA avaient été au port? Qu'auraient fait les US sans la bataille de la mer de Corail et sans Midway? En fait Grumberg reprend (sans s'en cacher) une thèse récente d’Allan Zimm. Et sans doute faut-il lire l'original (encore faut-il pouvoir lire l'anglais, c'est exact). (allez voir les commentaires chez Bir, le point de vue de Francis Marlière est intéréssant : http://www.bir-hacheim.com/guerres-histoire-n%C2%B04-en-approche,2011,11,29)

Et l'article sur les malouines n'apporte pas grand chose à part une description factuelles de la première partie des opérations militaires. Sauf peut-être, ce que j'ignorais, la présence d'une équipe de Dassault en Argentine. Mais il s'agit de marchands de canons privés et aucune liaison n'est avancée avec l'état Français. Donc on ne voit pas où est le double jeu. Mais de toute façon ce point n'est abordé que sur quielques lignes. Mais peut-être que la seconde partie à venir nous apportera d'autres éléments. (J'ai horreur de ces saussissonages.)
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Santino
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 19:50

Ben en fait c'est un succès tactique, mais quels sont ses lendemains avantageux pour le Japon ? Les CV sont intacts, véritable fer de lance de la riposte US. Pearl Harbour n'a pas souffert durablement. Et les Américains sont furax, ils iront au bout ( or à part un renoncement US, que pouvait espérer le Japon comme victoire ? ).

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 19:54

Santino a écrit:
Ben en fait c'est un succès tactique, mais quels sont ses lendemains avantageux pour le Japon ? Les CV sont intacts, véritable fer de lance de la riposte US. Pearl Harbour n'a pas souffert durablement. Et les Américains sont furax, ils iront au bout ( or à part un renoncement US, que pouvait espérer le Japon comme victoire ? ).

Voilà, c'est exactement ce que j'apprends à mes élèves !!!!! Le plan Jap était :
- détruire les PA
- obtenir 1 an de délai (temps estimé de reconstruction de la flotte)
- faire céder la volonté US de reconquête.

Bilan, pas de PA détruits, 6 pour reconstruire une grande partie des unités, US qui n'en démordent pas. Dès fois je me dis que la propagande US a bien aidé au succès Jap Smile
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Fix
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 21:29

Santino a écrit:
Ben en fait c'est un succès tactique, mais quels sont ses lendemains avantageux pour le Japon ? Les CV sont intacts, véritable fer de lance de la riposte US. Pearl Harbour n'a pas souffert durablement. Et les Américains sont furax, ils iront au bout ( or à part un renoncement US, que pouvait espérer le Japon comme victoire ? ).
la question n'est pas la, la revue dit que pearl est un echec et pas un succès. Mais quel qu'en soit le bout le succès tactique est la. Qu'après la victoire n'est pas été ou mal été exploité (voir pas possible à exploiter) c'est autre chose, mais dire que pearl est une défaite c'est dire que la chute de la france en 40 ou celle de la pologne en 39 sont des défaites aussi. C'est absurde. Que ce soit une victoire sans lendemain oui, une victoire sans intérêt, pourquoi pas, mais une défaite? je connais une paire de généraux et amiraux qui veulent bien des défaites comme ça Wink

quand aux CV c'est un faux débat. Les japonais comme les américains sont à l'époque convaincus que LE capital ship c'est le cuirassé. Ya qu'à voir la place accordé par yamamoto aux BB ensuite d'ailleurs, rien qu'à Midway. La ou la conséquence de pearl est paradoxale c'est comme le dit l'auteur, que ça a forcé les américains à choisir la ou ça n'était pas tranché. Comme ya plus de cuirassés il reste plus qu'à faire confiance aux porte avions. C'est tout bénef pour eux et finalement un avantage, mais ça découle d'un désastre tactique, comme l'armée de 1794 est la conséquence des réorganisations induites par les désastres de 1792-93. Ca ne transforme pas les victoires coalisés en 93 en défaite sous prétexte qu'ils ont ensuite perdu en 94-95 à cause des changements qu'ils ont eux même provoqués par leurs victoires.

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dauriac
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 21:46

Allalalai a écrit:
Santino a écrit:
Ben en fait c'est un succès tactique, mais quels sont ses lendemains avantageux pour le Japon ? Les CV sont intacts, véritable fer de lance de la riposte US. Pearl Harbour n'a pas souffert durablement. Et les Américains sont furax, ils iront au bout ( or à part un renoncement US, que pouvait espérer le Japon comme victoire ? ).

Voilà, c'est exactement ce que j'apprends à mes élèves !!!!! Le plan Jap était :
- détruire les PA
- obtenir 1 an de délai (temps estimé de reconstruction de la flotte)
- faire céder la volonté US de reconquête.

Bilan, pas de PA détruits, 6 pour reconstruire une grande partie des unités, US qui n'en démordent pas. Dès fois je me dis que la propagande US a bien aidé au succès Jap Smile

Pearl Harbour me paraît être une victoire japonaise.

Mais je partage l'analyse qui soutient que c'est une victoire à la pyrrhus. Plus c'est une victoire qui n'atteint pas les buts stratégiques fixés que Allalalai souligne.

D'ailleurs le troisième ne pouvait être atteint par Pearl Harbor, mais cela les japonais ne l'ont pas anticipé. Or c'est le seul qui pouvait donner la victoire finale aux japonais. La différence de puissance économique est telle que sans attendre ce but la partie est perdue à plus ou moins long terme.
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Santino
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 21:53

C'est comme la Bérézina quoi : victoire tactique qui ne change rien au désastre stratégique de la campagne de Russie...

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dauriac
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 21:57

Sinon pour revenir au sujet initial, j'ai bien aimé le sujet sur Guibert. Et aussi celui sur l'incident Russo-japonais que j'ignorais. Bref il a du bon dans ce magasine.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 22:01

Citation :
quand aux CV c'est un faux débat. Les japonais comme les américains sont à l'époque convaincus que LE capital ship c'est le cuirassé. Ya qu'à voir la place accordé par yamamoto aux BB ensuite

+1.

La conduite de la campagne de Guadalcanal par les nippons montre bien ce paradoxe. C'est une des rares campagnes où on peut envoyer les BB massivement à la baston quitte à mettre les ricains face au dilemne : casser les BB ou les CV. Lors de plusieurs simuls avec pacif war, l'affaire est loin d'être pliée car l'envoi de TF avec les kongo, Mutsu, Nagato, Hiei, Kirishima voire le Yamato pilonner l'île, cela crée un malaise chez les marines. En plus avec les TF de CV en maraude, cela ajoute à l'ambiance.

De mémoire sur 5 parties, 1 ou 2 ont vu les ricains évacuer Guadalcanal fin 42 et le résultat le plus fréquent fut une victoire "à la pyrrhus" des japonais en raison des pertes en BB alors que celles en CV US ne compensaient pas totalement. d'ailleurs, les conditions de victoire respectent le point de vue historique.

Sinon concernant la guerre du pacifique, il y a un "racisme" réciproque qui est très important. Yamamoto est probablement le seul officier général japonais qui ait quelques respects pour les américains, les autres les considèrent comme des faibles, coté américain, à ma connaissance, c'est le mépris général.
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 22:02

dauriac a écrit:
Sinon pour revenir au sujet initial, j'ai bien aimé le sujet sur Guibert. Et aussi celui sur l'incident Russo-japonais que j'ignorais. Bref il a du bon dans ce magasine.

C'est pas plutôt "russo-chinois" ou l'inverse
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Jeu 22 Déc - 22:10

Comme dit OSS 117, c'est effectivement des Chinois de Chine dont il est question Very Happy

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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Ven 23 Déc - 8:16

Oups! J'avais dans la tête l'attaque surprise des chinois sur Formose en 2041.....
So Good
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MessageSujet: Re: Guerre & Histoire 4 : la review   Dim 1 Jan - 10:27

Une review de J-L Synave, un gars qui tient un blog et cité dans le G&H précédent, sur ce numéro 4 :
http://www.bir-hacheim.com/guerres-histoire-n%C2%B04,2011,12,31

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