Lignes de bataille

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 Wargame et simulation

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Fred59
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 11:30

Pour revenir un peu aux fondamentaux du wargame... whisp
Et vous pensez quoi de mon post déjà posté et recopié ci-dessous ? Wink

XIII a écrit:
"Et puis, bon, les wargame "historique" ne sont qu'un prétexte à donner un "vernis" de respectabilité à un jeu et pas une fin "en soit" de la simulation de l'histoire."


Pas d'accord
Et c'est ce qui me désole en ce moment chez certains concepteurs...
Pour moi, un "wargame" se doit d'être une simulation historique !
Pas un jeu avec un peu d'Histoire pour ajouter un peu de chrome...

Mais, simulation ne veut pas dire obligatoirement ultra-précisions et complications.
Pour moi, une simulation doit simplement servir à un passionné d'Histoire de découvrir sur quel terrain s'est déroulé le conflit, avec quelles troupes, comment celles-ci étaient organisées et où elles se trouvaient.
On peut éventuellement ajouter une explication des différentes phases du conflit (différents scenarii) et une description des uniformes et armes de l'époque.

Une retranscription des éléments historiques en somme...

Donc, pour moi, nombre de jeux actuels ne sont pas vraiment des wargames car ce ne sont pas vraiment des simulations...
Par exemple, je ne peux comprendre qu'un concepteur se permette de créer des unités tactiques 'fictives' pour que son jeu "tourne" correctement avec l'échelle de sa carte. La minimum pour une simulation est de respecter les organisations et les unités de chaque camp.

Il me semble que les 'vieux' concepteurs des années SPI avaient beaucoup plus de rigueur quant aux recherches historiques et se permettaient beaucoup moins de liberté avec l'Histoire et avec les organisations tactiques de chaque armée.
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cavalier
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MessageSujet: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 12:17

Fred59 a écrit:
Pour revenir un peu aux fondamentaux du wargame... whisp
Et vous pensez quoi de mon post déjà posté et recopié ci-dessous ? Wink

XIII a écrit:
"Et puis, bon, les wargame "historique" ne sont qu'un prétexte à donner un "vernis" de respectabilité à un jeu et pas une fin "en soit" de la simulation de l'histoire."


Pas d'accord
Et c'est ce qui me désole en ce moment chez certains concepteurs...
Pour moi, un "wargame" se doit d'être une simulation historique !
Pas un jeu avec un peu d'Histoire pour ajouter un peu de chrome...

Mais, simulation ne veut pas dire obligatoirement ultra-précisions et complications.
Pour moi, une simulation doit simplement servir à un passionné d'Histoire de découvrir sur quel terrain s'est déroulé le conflit, avec quelles troupes, comment celles-ci étaient organisées et où elles se trouvaient.
On peut éventuellement ajouter une explication des différentes phases du conflit (différents scenarii) et une description des uniformes et armes de l'époque.

Une retranscription des éléments historiques en somme...

Donc, pour moi, nombre de jeux actuels ne sont pas vraiment des wargames car ce ne sont pas vraiment des simulations...
Par exemple, je ne peux comprendre qu'un concepteur se permette de créer des unités tactiques 'fictives' pour que son jeu "tourne" correctement avec l'échelle de sa carte. La minimum pour une simulation est de respecter les organisations et les unités de chaque camp.

Il me semble que les 'vieux' concepteurs des années SPI avaient beaucoup plus de rigueur quant aux recherches historiques et se permettaient beaucoup moins de liberté avec l'Histoire et avec les organisations tactiques de chaque armée.

+1 (voilà, y'en a au moins 1 qui t'a répondu! tmdr )

Je pourrais détailler un peu plus mais je manque de temps...
Un petit bémol quand même: il m'arrive de prendre mon pied à des jeux assez peu historiques malgré leur thème affiché, parce que leur mécanisme les rend très fun à jouer. (exemple évident: Path of Glory, plus un jeu de plateau qu'une simulation militaire AMA)
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 14:02

Il faut aussi considérer un point purement économique : tu as plus de chances de vendre en masse, ou tout simplement de plaire au plus grand nombre, avec un jeu qui est fun avant d'être historique. Pour beaucoup de joueurs, je pense qu'un peu de chrome ( carte, uniformes ) suffit tant que c'est ludique. Very Happy

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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 14:09

Santino a écrit:
Il faut aussi considérer un point purement économique : tu as plus de chances de vendre en masse, ou tout simplement de plaire au plus grand nombre, avec un jeu qui est fun avant d'être historique. Pour beaucoup de joueurs, je pense qu'un peu de chrome ( carte, uniformes ) suffit tant que c'est ludique. Very Happy

Beh là tu vois, je n'en suis pas sûr pour le wargame, même si je le croyais Smile
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Drago
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 15:10

J'avais participé sur Strat à une longue et intéressante discussion sur le distinguo entre les jeux.

http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=26&t=4242&hilit=simulation

En gros mes distinctions et terminologies utilisées :

- wargame : jeu de guerres / conflits militaires, dans lequel nous trouvons

-->des jeux de simulation historique ou fictif (vrais wargames selon moi)

--> des jeux à saveur historique ou fictive.
Paths of Glory, les jeux à blocs de Columbia Games (wargames light), etc.

Tout ce qui ne relève pas de la guerre et des conflits rentre pour moi dans d'autres catégories:
jeux de plateau, jeux de cartes, 421 More Green , etc.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 15:23

Santino a écrit:
Pour beaucoup de joueurs, je pense qu'un peu de chrome ( carte, uniformes ) suffit tant que c'est ludique. Very Happy
Oui, OK, mais je pense que ces joueurs recherchent plus un jeu genre jeu de plateau historique plutôt qu'une simulation historique. Parfait exemple : C&C Ancients.
Cavalier a écrit:
Un petit bémol quand même: il m'arrive de prendre mon pied à des jeux assez peu historiques malgré leur thème affiché, parce que leur mécanisme les rend très fun à jouer.
Oui, moi aussi !
Mais je ne considère alors pas ces jeux comme une simulation historique mais comme un jeu de plateau ayant un chrome historique.

Mais mon but n'est pas de comparer les simulations historiques aux jeux de plateaux historiques...
En fait, ce dont je m'aperçois ces dernières années, c'est que nombre de concepteurs nous font croire que des jeux sont des simulations historiques alors qu'en fait ils ne font que reprendre des bribes de faits historiques.
Ces jeux n'étaient pas vendus en tant que 'Wargame' il y a 20, 30 et encore plus 40 ans !

Je suis de plus très surpris de voir que, dès que l'on parle de "tactiques historiques", on rétorque généralement alors : "règles compliquées", "manque de fun", "trop d'exigences", "carte immense", "trop long à jouer", etc...
Alors qu'il n'y a en fait aucun rapport : une simulation historique peut tout à fait respecter les données historiques de l'époque (organisation réelle des armées, tactiques, efficacité des armes, vitesse de déplacement, etc...) sans pour cela devoir être un jeu monstre, géant, compliqué et rébarbatif.
Parfaits exemples pour moi : Beda Fomm ou Vimy 1917 pour lesquels toutes les données historiques ont été totalement respectées et les parties sont pourtant assez courtes et très fun.

J'ai en fait un peu l'impression qu'il est plus facile, chez certains concepteurs, de se cacher derrière le besoin actuel de "fun" et les contingences de production pour se permettre de parfois changer ou omettre certaines données historiques.
Un cas d'école : on doit changer les données organisationnelles de l'armée pour que les pions entrent dans les hexagones sans problème ? Pas de souci !
Les données historiques vont s'en trouver modifiées ? Ce n'est pas un problème... si le jeu est "fun". Surprised

Personnellement, je ne peux appeler alors ces jeux des simulations historiques... Mad

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Fred59
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 15:37

Drago a écrit:
-->des jeux de simulationhistorique ou fictif (vrais wargames selon moi)
++1

J'ai cru remarquer que la notion de "wargame" d'il y a 30 ou 40 ans a évolué en France vers celle de "Jeu de guerre" dans laquelle se trouve en effet désormais la seconde catégorie ci-dessous :
Drago a écrit:

--> des jeux à saveur historique ou fictive.
Paths of Glory, les jeux à blocs de Columbia Games (wargames light), etc.
qui touche beaucoup plus de joueurs potentiels et pour qui, généralement, un chrome historique va suffire.


Cet état de fait ne me dérange pas : il permet en effet une plus grande divulgation des jeux de guerre.


Par contre, ce qui m'irrite, c'est la mauvaise utilisation du mot "simulation" et la perception actuelle de ce mot par nombre de joueurs (cf mon message précédent)...


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cavalier
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 15:57

Je comprend ce point de vue: le mot simulation est délicat à utiliser car il sous-entend qu'en jouant à ce jeu, tu vas te retrouver dans les "vraies" conditions historiques pour recréer le conflit.
Je pense que très peu de jeux peuvent se targuer d'être des simulations historiques. Je pense qu'avec cette définition, seul "Le vol de l'Aigle" des éditions Pratzen en est une, de tous les jeux que je possède. Et je ne le qualifierai pas de jeu accessible, sachant qu'il demande un arbitre, qu'une campagne complète est très longue, et que les paramètres à gérer décuplent quand on passe du Volume 1 (opérationnel court, 1 semaine de campagne max) au Volume 2 (grand opérationnel, on manipule des armées complètes sur plusieurs semaines voir plusieurs mois!).
Après, les wargames standards ont chacun un "quotient de simulation" plus ou moins élevé: très bon chez les GCACW, très faible chez PoG.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 16:15

cavalier a écrit:
Je comprend ce point de vue: le mot simulation est délicat à utiliser car il sous-entend qu'en jouant à ce jeu, tu vas te retrouver dans les "vraies" conditions historiques pour recréer le conflit.
Après, les wargames standards ont chacun un "quotient de simulation" plus ou moins élevé: très bon chez les GCACW, très faible chez PoG.

Euh... je ne parle pas trop du système mais plus des composantes du jeu.

Pour moi, une "simulation" doit être au minimum un jeu historique qui reprend le véritable ordre de bataille (ou le mieux supposé), avec les forces en présence, les différentes unités, les propriétés de chaque unité mais aussi une carte la plus véridique possible où l'on pourra disposer les troupes telles qu'elles étaient le jour du conflit.

En fait, une simulation doit aider tout amateur d'histoire militaire à obtenir une image fidèle de la bataille ou du conflit simulé. Cette image devant être la résultante de nombreuses recherches historiques.
Déjà, si cela était respecté pour chaque jeu de guerre qui se dit être une simulation, cela serait très bien. Laughing

Ensuite, la complexité et le détail de la simulation est un autre débat pour moi...
Et, chaque joueur ayant une idée différente du degré de complexité minimum possible ou nécéssaire dans une simulation, ce débat me semble très vaste Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 16:20

Citation :
Pour moi, une "simulation" doit être au minimum un jeu historique qui reprend le véritable ordre de bataille (ou le mieux supposé), avec les forces en présence, les différentes unités, les propriétés de chaque unité mais aussi une carte la plus véridique possible où l'on pourra disposer les troupes telles qu'elles étaient le jour du conflit.
Non mais ça c'est le minimum du minimum. Un wargame qui ne respecte déjà pas ça, c'est du foutage de g... intégral de la part de du concepteur ( au sens qu'il n'a juste pas fait son boulot ). Je nuance uniquement sur les propriétés des unités car on parle là déjà du système, mais pour le reste, je suis intransigeant.

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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 16:33

Mmm... Pour moi les deux sont liés: on ne peut pas appeler "simulation" un jeu qui, combiné à une carte très précise et un ordre de bataille tout aussi véridique, est animé par un système bancal, qui autorise des abbérations historiques! (on dit "pouit" dans les milieux bien informé! More Green )
Un exemple me vient à l'esprit: 2DB Paris, de feu Jeux Descartes. Un ordre de bataille hyper précis, une carte du même niveau (même si elle est objectivement moche, elle est réaliste), malheureusement... un système ultra permissif qui conduit à un jeu permanent du chat et de la souris (tendance savonette boche contre rouleau compresseur allié) à travers les rues de la capitale et de la banlieue, assez rigolo je reconnais, mais peu réaliste quand il est comparé à la progression historique des unités lors de la "vraie" libération de Paris... Ce jeu est assez sympa (et puis c'est l'un de mes premiers wargames yeah ! ) mais ce n'est pas une simulation pour moi!
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 16:40

En fait, que le concepteur ait des données justes à la base est un postulat. D'ailleurs, et je te rejoins ici, il n'a pas montré qu'il était concepteur de ce seul fait.


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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 16:41

Santino a écrit:
Citation :
Pour moi, une "simulation" doit être au minimum un jeu historique qui reprend le véritable ordre de bataille (ou le mieux supposé), avec les forces en présence, les différentes unités, les propriétés de chaque unité mais aussi une carte la plus véridique possible où l'on pourra disposer les troupes telles qu'elles étaient le jour du conflit.
Non mais ça c'est le minimum du minimum. Un wargame qui ne respecte déjà pas ça, c'est du foutage de g... intégral de la part de du concepteur ( au sens qu'il n'a juste pas fait son boulot ). Je nuance uniquement sur les propriétés des unités car on parle là déjà du système, mais pour le reste, je suis intransigeant.

Juste pour savoir, pour moi ANA c'est un jeu d'histoire, pas un wargame au sens tradi. On est d'accord ??? Hidden
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cavalier
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 16:45

Pour moi ANA est un wargame, et une simulation à... on va dire... 50%! Smile
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 16:47

Pour moi c'est dans catégorie sex-shop More Green

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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 17:14

Santino a écrit:
Pour moi c'est dans catégorie sex-shop More Green
pour VRAIS tigres à dents de sabre ! tmdr
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Drago
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 17:22

Bon la remarque de Cavalier est très à la lettre mais il n'a pas tort, et ce n'est pas le 1er à pointer le vocabulaire utilisé.

On parlera donc plus volontiers de jeux à objectif de simulation et de jeux à saveur historique Real Green .

Car le distinguo se fait selon moi au niveau de l'objectif du jeu.

Un jeu de simulation (historique ou fictive) doit par son système, son OB, ses conditions de victoire, etc. expliquer voire apprendre au joueur les caractéristiques du warfare simulé, les forces en présence, etc. En gros je joue à ce jeu en ne connaissant rien à la période, je ressors en ayant appris / compris des éléments et mécanismes historiques (ou ficitfs).

Un jeu à saveur historique aura comme objectif, la plupart du temps, de fournir un jeu privilégiant l'équilibre des camps et des forces, et / ou un jeu axé sur le "fun" et / ou encore la rapidité des parties.


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Fix
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 17:27

sur le fait que les jeux spi, AH ou VG soient plus historiques j'avoue que j'ai un sourcil qui se dresse d'interrogation. A ma connaissance si le début et le résultat final des jeux était souvent conforme à l'historique, l'entre 2 c'est du n'importe quoi pour la grande majorité. Je ne trouve pas les jeux actuels moins ou plus historiques/simulationnaistes que ceux d'avant, clairement pas.
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Drago
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 17:33

Fix a écrit:
sur le fait que les jeux spi, AH ou VG soient plus historiques j'avoue que j'ai un sourcil qui se dresse d'interrogation. A ma connaissance si le début et le résultat final des jeux était souvent conforme à l'historique, l'entre 2 c'est du n'importe quoi pour la grande majorité. Je ne trouve pas les jeux actuels moins ou plus historiques/simulationnaistes que ceux d'avant, clairement pas.
SPI et AH j'ai pas énormément pratiqué au regard de leur production.

VG j'ai 3 jeux qui sont de vraies simulations : Lee vs Grant, The Korean War (pardon !), et Omaha Beach head.

Globalement il y deux races de jeux qui ont pas mal perturbé les lignes et apporté ce "nouveau" genre qu'est le jeu à saveur historique :
- les jeux à blocs de Columbia,
- les card-driven.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 17:52

Drago a écrit:
Bon la remarque de Cavalier est très à la lettre mais il n'a pas tort, et ce n'est pas le 1er à pointer le vocabulaire utilisé.
On parlera donc plus volontiers de jeux à objectif de simulation et de jeux à saveur historique Real Green .
Car le distinguo se fait selon moi au niveau de l'objectif du jeu.
Un jeu de simulation (historique ou fictive) doit par son système, son OB, ses conditions de victoire, etc. expliquer voire apprendre au joueur les caractéristiques du warfare simulé, les forces en présence, etc. En gros je joue à ce jeu en ne connaissant rien à la période, je ressors en ayant appris / compris des éléments et mécanismes historiques (ou ficitfs).
Un jeu à saveur historique aura comme objectif, la plupart du temps, de fournir un jeu privilégiant l'équilibre des camps et des forces, et / ou un jeu axé sur le "fun" et / ou encore la rapidité des parties.

Pas d'accord avec ton distinguo Wink car, pour moi, un jeu de simulation peut également privilégier l'équilibre des camps et des forces (en aménageant les conditions de victoire), peut être axé sur le "fun" et peut avoir des parties rapides (avec un système simple).
Un exemple : Beda Fomm.

Je pense que le distinguo doit plutôt se faire sur l'universalité du système du jeu.
Un système de jeu à saveur historique pourra être transposé à d'autres périodes sans trop de problème et sans avoir besoin de pondre des règles spéciales.
L'Histoire n'est ici qu'un habillage du système de jeu.
Le but n'est donc pas d'apprendre cette histoire mais de jouer.

Pour la simulation, le système de jeu sert à mieux expliquer l'Histoire.
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.
Le but n'est donc pas trop de jouer mais bien d'apprendre au joueur comment était l'Histoire à l'époque du jeu, avec toutes ses spécificités.


Ce qui me gêne donc, c'est que certains appellent leur jeu une simulation alors que le système de jeu transforme l'Histoire et donne une très mauvaise image du 'warfare' de l'époque ou des évenements ayant eu lieu.
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Santino
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 17:59

Gare pourtant à l'autre risque, qui est de s'enferrer dans la simulation d'un déroulement historique : on tombe alors dans la narration, et le pire est que ce n'est pas forcément réaliste mais certainement très chiant à jouer ^^

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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 18:29

Citation :
XIII a écrit:
"Et puis, bon, les wargame "historique" ne sont qu'un prétexte à donner un "vernis" de respectabilité à un jeu et pas une fin "en soit" de la simulation de l'histoire."

Citation :
Pas d'accord
Et c'est ce qui me désole en ce moment chez certains concepteurs...
Pour moi, un "wargame" se doit d'être une simulation historique !
Pas un jeu avec un peu d'Histoire pour ajouter un peu de chrome...

En faite, tu parts du principe que tout ce qui n'est pas historique n'est pas du wargame. Qu'elle surprise de découvrir que par exemple For the mass n'est pas un wargame avec figurine fantastique ?

http://www.mj12games.com/forthemasses/

Que pensez du jeu de Santino ? Juggerhaunts ... pas un wargame parce que la composante "historique" est inexistante ?

Non seulement ce raisonnement est faux, mais en plus montre que tu mélanges 3 notions, le wargame, la simulation et l'histoires.

Citation :
Mais, simulation ne veut pas dire obligatoirement ultra-précisions et complications.

J'avoue avoir rie... parce que oui, la simulation peut ne pas être de "l'ultra précision" mais dans ce cas, il faut, pour être honnête préciser l'échelle de ce que l'on veut simulé. Si c'est le passage d'ordre écris, en effet, ce n'est pas "complexe" si c'est simulé les mouvement d'une colonne de blindé sur un champs de bataille humide... c'est une autre paire de manche. Ou, un domaine que je connais mieux, une simulation de wargame avec des avions de chasse moderne, ça peut devenir vite hardcore... Que pensé de Harpoon (la version avec arbitre) dans le genre "simulation" et wargame, ça se pose là et c'est très (trop ?) complexe à gérer.

Citation :
Pour moi, une simulation doit simplement servir à un passionné d'Histoire de découvrir sur quel terrain s'est déroulé le conflit, avec quelles troupes, comment celles-ci étaient organisées et où elles se trouvaient.
On peut éventuellement ajouter une explication des différentes phases du conflit (différents scenarii) et une description des uniformes et armes de l'époque.
Une retranscription des éléments historiques en somme...

Pour moi, une simulation, digne de se nom est immersive. J'en ai rien à faire que la partie "historique" existe où non.

Citation :
Donc, pour moi, nombre de jeux actuels ne sont pas vraiment des wargames car ce ne sont pas vraiment des simulations...
Par exemple, je ne peux comprendre qu'un concepteur se permette de créer des unités tactiques 'fictives' pour que son jeu "tourne" correctement avec l'échelle de sa carte. La minimum pour une simulation est de respecter les organisations et les unités de chaque camp.

Sauf qu'il faut prendre en compte et respecter le choix du concepteur qui veut en effet que son jeu tourne. Le choix de celui-ci de prendre des libertés avec la réalité historique démontre peut être que pour être intéressant, un jeu doit être un minimum équilibré. Hors, bien souvent dans l'histoire, les batailles ne sont pas équilibrés. Du coup, choisir un contexte historique, créer des règles et se rendre compte, durant les playtest que les parties sont plus facile à gagner d'un côté que l'autre et là tu prends quelques libertés avec l'Histoire pour faire un Jeu qui soit intéressant.

Citation :
Il me semble que les 'vieux' concepteurs des années SPI avaient beaucoup plus de rigueur quant aux recherches historiques et se permettaient beaucoup moins de liberté avec l'Histoire et avec les organisations tactiques de chaque armée.

C'était mieux avant...
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Drago
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Mer 2 Nov - 18:46

Fred59 a écrit:
Drago a écrit:
Bon la remarque de Cavalier est très à la lettre mais il n'a pas tort, et ce n'est pas le 1er à pointer le vocabulaire utilisé.
On parlera donc plus volontiers de jeux à objectif de simulation et de jeux à saveur historique Real Green .
Car le distinguo se fait selon moi au niveau de l'objectif du jeu.
Un jeu de simulation (historique ou fictive) doit par son système, son OB, ses conditions de victoire, etc. expliquer voire apprendre au joueur les caractéristiques du warfare simulé, les forces en présence, etc. En gros je joue à ce jeu en ne connaissant rien à la période, je ressors en ayant appris / compris des éléments et mécanismes historiques (ou ficitfs).
Un jeu à saveur historique aura comme objectif, la plupart du temps, de fournir un jeu privilégiant l'équilibre des camps et des forces, et / ou un jeu axé sur le "fun" et / ou encore la rapidité des parties.

Pas d'accord avec ton distinguo Wink car, pour moi, un jeu de simulation peut également privilégier l'équilibre des camps et des forces (en aménageant les conditions de victoire), peut être axé sur le "fun" et peut avoir des parties rapides (avec un système simple).
Un exemple : Beda Fomm.

Je pense que le distinguo doit plutôt se faire sur l'universalité du système du jeu.
Un système de jeu à saveur historique pourra être transposé à d'autres périodes sans trop de problème et sans avoir besoin de pondre des règles spéciales.
L'Histoire n'est ici qu'un habillage du système de jeu.
Le but n'est donc pas d'apprendre cette histoire mais de jouer.

Pour la simulation, le système de jeu sert à mieux expliquer l'Histoire.
Tout à fait d'accord avec toi sur ce point.
Le but n'est donc pas trop de jouer mais bien d'apprendre au joueur comment était l'Histoire à l'époque du jeu, avec toutes ses spécificités.


Ce qui me gêne donc, c'est que certains appellent leur jeu une simulation alors que le système de jeu transforme l'Histoire et donne une très mauvaise image du 'warfare' de l'époque ou des évenements ayant eu lieu.
Nulle opposition entre nos approches : tu écris qu' " un jeu de simulation peut également privilégier l'équilibre des camps et des forces ", ce que je ne conteste pas, mais ce n'est pas à mon sens son 1er objectif. Il peut le faire mais, s'il ne le fait pas, ce n'est pas pour autant qu'il perd son statut de jeu de simulation.

En revanche le plus important, et ce qui le distingue des autres types de jeu, c'est qu'il doive avoir d'abord un objectif de simulation dans un maximum de compartiment de son système.

Je précise évidemment que le jeu idéal pour moi est :
- un excellent jeu de simulation,
- à très forte rejouabilité,
- avec des conditions de victoire équilibrées,
- et des camps idéalement aussi fun à jouer l'un que l'autre,
- avec des parties suffisamment rapides pour qu'on n'ait pas besoin d'être au chômage pour avoir le temps d'y jouer Wink !

Un Mars, 100 balles, et une blonde qui sert une blonde bien frappée Cool tant qu'on y est.

Alors maintenant qu'on a posé les bases théoriques, parlons concret. Il y a de nombreux jeux qui sont sujets à débat si l'on prend comme hypothése l'acceptation de ces deux catégories disctinctes : les Jeux de SImulation historique ou fictive (JSI) et les Jeux à SAveur historique ou fictive (JSA).

Je classe un peu vite les card-driven dans la catégorie des JSA.
Typiquement, un jeu comme For The People me semble entrer la catégorie des JSI. Entre autres sont modélisés des différenciations nettes des camps sur :
- l'économie, les infrastructures et le manpower,
- les valeurs des chefs (politiques, militaires),
En outre nous retrouvons certes simplifiées à l'échelle stratégique du jeu:
- une CRT très typée ACW (puissance de la défense, 3/1 est le 1er ratio qui donne un bonus à l'attaquant),
- la létalité des chefs,
- l'importance stratégique des forts,
- l'importance des "corps" de cavalerie.
Bref, tout est fait dans ce jeu pour qu'on sorte d'une partie avec une vision "historique" des forces et des faiblesses de chaque camp. Seul bémol: le mécanisme des interceptions qui peut donner une vision biaisée (un peu) et qui ne recouvre aucune réalité tangible du terrain.
Tout le déroulé des opérations militaires sur le terrain s'approche de façon satisfaisante (à une ou deux exceptions près) à ce qui pouvait arriver en réalité. Comprendre: un corps tout seul ne traverse pas 4 états pour aller prendre une capitale sans être ravitaillé. L'idée c'est qu'un joueur qui tente une "rule-action" (entendre: si le système me permet de le faire, je le tente, sans considération aucune de savoir si c'est réaliste / raisonnable) se retrouve à se dire in fine : ah ok bon ça ne marche pas, en même temps ce n'est effectivement pas réaliste.

J'ajoute après lecture du post de XIII auquel je souscris que le sujet n'est pas tant dans la précision des mécanismes que dans l'échelle du jeu.
Les jeux stratégiques ne sont pas obligés d'aller dans un niveau de détail comme World In Flames pour être des JSI. Je viens de donner l'exemple de For The People, mais je classe aussi sans tabou la Guerre de l'Anneau dans cette catégorie ! (pour donner un exemple de JSI "fictif")

J'ai en revanche beaucoup de mal à classer Paths of Glory dans une autre catégorie que JSA... More Green
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Jeu 3 Nov - 8:08

Drago a écrit:

Les jeux stratégiques ne sont pas obligés d'aller dans un niveau de détail comme World In Flames pour être des JSI. Je viens de donner l'exemple de For The People, mais je classe aussi sans tabou la Guerre de l'Anneau dans cette catégorie ! (pour donner un exemple de JSI "fictif")

J'ai en revanche beaucoup de mal à classer Paths of Glory dans une autre catégorie que JSA... More Green

Cette qualification à 2 catégories fermées, JSA et JSI, me paraît un peu réductrice. A partir de quel degré de "réalisme" du système qualifies-tu un jeu dans l'une ou l'autre des catégories?
Exemple: tu juges les règles d'interception de For The People peu réalistes, mais ça reste pour toi un JSI. SI je voulais pinailler, je te dirais que dans la Guerre de l'Anneau, il n'y a aucune règle de ravitaillement. Une armée peut rester indéfiniement isolée dans une zone désertique sans aucun effet sur son effectif ou sa combativité. Or, même dans un univers med-fan, les soldats humains ont besoin de manger! (pour les orcs je ne me prononcerai pas... Smile ) Est-ce pour autant un simple JSA? Je n'ai pas de réponse tranchée à cette question.
Tout ça pour dire que je reste à ma vision de "degré de simulation", que je préfère à la notion catégorielle JSI et JSA. Et pour les exemples pré-cités, ca donnerait:
For The People : 90% de simulation
La Guerre de l'Anneau: 60% de simulation
Et j'ai failli oublier Path of Glory: 20% (car malgré le système très épuré, les tenants et aboutissants du conflit pour chaque camp sont pas trop mal représentés)
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Jeu 3 Nov - 8:29

Risk est il un wargame ?

(je troll à mort... tmdr )
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MessageSujet: Re: Wargame et simulation   Aujourd'hui à 10:00

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