Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
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 VV 101

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HAUTPOUL
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 8:17

Ah ben si! J'ignorais qu'il sévit ici!
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Fred59
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 9:09

HAUTPOUL a écrit:
Fred59 a écrit:
Je viens de lire l'article sur le jeu Fontenoy/Lauffeldt.
Je ne connais pas Ludovic Carrique, l'auteur de l'article.
Peut-être un membre du forum l'Estafette ?
Il est présent sur l'Estafette et Strat sous le pseudo Charles Antoine.

Aaaah...
Et bien, je comprends mieux pourquoi je sentais une certaine retenue, une non volonté de dire du mal...
Fidèle à ses amis, le Ludovic. C'est une qualité !
Mais, du coup, cela résulte d'un article non neutre dans le fond.
Dommage !!!
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Fred59
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 9:12

HAUTPOUL a écrit:
Ah ben si! J'ignorais qu'il sévit ici!
Oh, il n'a jamais participé ici à une de nos nombreuses discussions de fond... Wink
Pourtant, son article semble montrer qu'il en est capable.
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birhacheim
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 10:28

Enfin, je sais qui est ce gardien du temple napoléonide, cette fine lame des discussions sur L'estafette... et un lecteur régulier de mon blog ! Wink
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 11:27

birhacheim a écrit:
Enfin, je sais qui est ce gardien du temple napoléonide, cette fine lame des discussions sur L'estafette... et un lecteur régulier de mon blog ! Wink

Normal, je suis épéiste ! Duel

Gardien du temple napoléonide, j'aime bien ! En même temps, je suis comme Obélix, tombé dans le napoléonisme (et non le bonapartisme, qui est caduc aujourd'hui) depuis tout petit, un "péché de jeunesse" dont on ne guérit pas !
Merci pour ces louanges, mais il faut reconnaître que ton blog est d'une grande richesse et d'une grande diversité, il n'y a pas d'équivalent sur le marché ! Et en plus, tu es d'une grande réactivité !

Bon, pour en revenir à Fontenoy (la V2), je te trouve Fred un peu excessif. Je t'accorde que LA SIMULATION de Fontenoy reste à faire, tu as raison sur ce point, et c'est pourquoi (j'en parle dans l'article) le jeu de Clash of Arms à l'échelle tactique qui sortira un jour (peut être !) pourra apporter du neuf dans ce domaine.
Mais pour autant, je ne pense pas avoir encensé le nouveau Fontenoy de VV dans l'article. Je pointe les aspects positifs et les aspects négatifs (pour moi le gros bémol, c'est la perte d'une bonne partie de la carte au nord de l'Escaut, donc la partie basse de la carte, encore que je n'ai pas essayé le scénario alternatif). Mais je peux t'assurer que le jeu est plutôt plaisant et qu'il tourne bien. Evidemment, difficile de recréer à l'identique toutes les subtilités des différents phases historiques de la bataille avec (entre autres) la colonne anglo-hanovrienne. Mais en y jouant, et en me mettant dans la peau de De Saxe, j'ai perçu quand même la difficulté que l'on peut ressentir quand on a face à soi une ligne qui avance et qui parait invincible. La solution, mais il y en a peut être d'autres, c'est de l'attaquer sur ses flancs et arrières, ce qui s'est passé dans la réalité, et ce que j'ai fait dans la partie.

Alors, d'accord avec toi pour dire que ce jeu est perfectible (encore faudrait il que tu y joues d'ailleurs) mais pas d'accord avec toi pour dire que j'ai manqué d'objectivité, sauf si pour toi être objectif c'est uniquement descendre un jeu en flèche, juste parce que tu t'imagines qu'il n'est pas bon.

Je pense que tu es exigeant (ce qui est plutôt bien, en soi) sur tout ce qui touche le XVIIIème, mais il faut aussi ne pas se montrer aveuglé par des idées préconçues
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birhacheim
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 11:37

A réactif, réactif et demi ! Tu en es un sacré, Charles-Antoine !

Mais je crois que tu viens de lancer là, avec mon ami Fred59 un sacré échange sur Fontenoy... et je m'en délecte à l'avance !

D'ailleurs, je viens de commencer la lecture de ton article dans le VV101... J'ai donc le support !
Quand je vois les deux cartes, je me demande bien ce que peuvent faire les anglo-hollandais sinon aller se cogner à la ligne française... en plus, avec la masse des réserves derrière... y a, semble-t-il pas péril en la demeure, non ?
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 11:51

birhacheim a écrit:
A réactif, réactif et demi ! Tu en es un sacré, Charles-Antoine !

Mais je crois que tu viens de lancer là, avec mon ami Fred59 un sacré échange sur Fontenoy... et je m'en délecte à l'avance !

D'ailleurs, je viens de commencer la lecture de ton article dans le VV101... J'ai donc le support !
Quand je vois les deux cartes, je me demande bien ce que peuvent faire les anglo-hollandais sinon aller se cogner à la ligne française... en plus, avec la masse des réserves derrière... y a, semble-t-il pas péril en la demeure, non ?

Tu as raison, il n'y a pas un choix tactique énorme. Mais dans la réalité, c'était bien une bataille de lignes contre lignes.

Ceci dit, même si les français ont plus de réserves, il s'agit essentiellement de cavalerie, très vulnérable en attaque de front face aux lignes d'infanterie, de plus une partie de la cavalerie française est "bloquée", il s'agit de la maison du roi (qui fonctionne un peu comme la garde impériale à la Moskowa, elle n'est utilisable qu'en dernier ressort, quand il y a vraiment le feu à la maison).

Dans la réalité, les français ont fonctionné en défense par des petites contre attaques assez limitées, qui ont épuisé autant leurs forces que celles de la colonne anglaise, jusqu'à ce qu'une contre attaque plus sérieuse intervienne pour faire céder les anglais. Je n'ai pas eu l'occasion d'utiliser toutes les réserves dans la partie que j'ai faite pour l'article, car Cumberland est bêtement mort à la tête des Foot Guards ...ce qui a donné une victoire automatique au camp français, mais je pense que l'issue aurait pu être très serrée
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Fred59
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 14:54

Oulah...
Mais pourquoi ne retrouvons nous pas ces envolées de caractère dans ton article ? Laughing

Je vais essayer de te répondre point par point...

- Je crains que la simulation BAoR (si elle sort un jour) ne soit pas encore la 'simulation ultime'.
Echelle trop petite ce qui entraine une carte géante d'où une certaine injouabilité.
Système trop et inutilement précis, pas assez ludique et, surtout, beaucoup trop dérivé du système napoléonien "La Bataille".

- Je n'ai pas dit que tu avais encensé le nouveau jeu VV.
J'ai dit que j'avais trouvé ton article trop neutre et que j'y avais senti une certaine retenue.
Je ne savais pas alors qui était exactement l'auteur et je veux bien comprendre, maintenant que je sais qu'il s'agit de toi, qu'il doit être très difficile de critiquer un jeu émanant d'une équipe qu'on apprécie très particulièrement , voire qu'on idolâtre.
J'ai trouvé ton article très bien écrit, avec beaucoup de lyrisme dans le CR.
Pour moi, c'est une bonne 'ouverture de boite' et un très bon CR, mais pas une étude du jeu.

- Sur le jeu en lui même, tu exprimes dans ton encadré de conclusion qu'une de ses qualités est son concept de lignes de bataille. Je dois avouer ne pas avoir très bien senti cela, ni dans ton explication des règles, ni dans ton CR.
Tu me diras, tu aurais eu du mal pour l'expliquer : l'échelle de jeu ne permettant absolument pas d'exprimer ce concept de lignes.
Tu as d'ailleurs toi-même abordé ce problème en parlant du "choix de l'échelle par brigade qui peut rebuter".
Malheureusement, ce n'est pas trop le choix de brigades qui rebute mais bien le choix de l'échelle des hexagones : les brigades ne sont qu'une résultante de l'échelle des hexagones.
Pour démontrer ce mauvais choix d'échelle, il suffit de regarder le déploiement initial pour s'apercevoir qu'il est beaucoup moins historique que le déploiement de la version du VV6 (il suffit également de regarder une carte d'époque montrant la disposition des troupes).
J'ai déjà décrié le choix de l'échelle, beaucoup trop grande dans cette nouvelle version : ce déploiement montre parfaitement le bien fondé de ma critique.
PdS a déjà expliqué que, vues les nécessités de production chez VV, il ne pouvait faire autrement que choisir cette échelle...
Ce choix malheureux du concepteur NS l'a forcé à concevoir des pions qui regroupent des unités sans réelle historicité : une brigade historique tenait dans moins d'un hexagone ? Pas grave, on va ajouter un bataillon ou deux d'une autre brigade et créer une unité fictive...
Dommage tout de même, non ?

Tu fais une erreur dans ta réponse de tout à l'heure : les anglais n'ont pas formé une colonne pour attaquer la ligne française. C'est bien une ligne qui s'est avancé pour venir au contact des français. Mais, les troupes formant chaque extrémité de cette ligne se sont trouvées secouées par les tirs des redoutes et sont venues à l'arrière des unités du centre de la ligne anglaise (moins touchées par les tirs d'artillerie) pour se réorganiser.
Que le jeu puisse faire penser aux joueurs qu'une immense colonne ait pu être formée pour attaquer est très dommageable.

Pour la carte, malgré ce que tu penses, le problème n'est pas trop la partie pas assez imposante au nord de l'Escaut.
Le Nord de l'Escaut n'avait absolument aucune utilité stratégique pour les deux camps : comme tu l'as bien indiqué, les anglais ne pouvaient traverser le fleuve à cet endroit et les français n'ont jamais eu le désir de passer sur ce côté du fleuve (sauf pour y mettre une malheureuse batterie d'artillerie lourde).
Non, par contre, ce qu'auraient du faire NS et PdS, c'est mettre le bandeau explicatif des terrains en bas de la carte (en dessous de l'Escaut, en laissant juste la place pour la batterie) et, par contre, montrer beaucoup plus la partie Est de la carte, de l'autre côté du Bois de Barry.
La carte aurait été rectangulaire et non pas presque carrée comme actuellement.
Ceci aurait permis aux anglais de vraiment manoeuvrer et essayer de contourner l'aile gauche française (possibilité que ceux-ci avaient envisagé la veille de la bataille). Je ne parle pas ici de l'arrivée d'une colonne au travers du Bois de Barry mais bien d'une ligne anglaise attaquant les français sur la gauche.
Pour ce faire, il fallait juste un peu plus d'hexagones dans la partie gauche de la carte...

Enfin, ce qui aurait été également possible : ne simuler que l'attaque des anglais sur la ligne française entre Fontenoy et le Bois de Barry.
Toute la bataille s'est déroulée là !!
Les Hollandais ne servaient qu'à amuser la ligne à droite des français : jamais Cumberland n'a cru ou même estimé que cette ligne française hérissée de redoutes étaient prenable. Et il n'a jamais cru non plus les hollandais capables de tenir un rang honorable...
En ignorant cette partie de la bataille, VV aurait pu nous concocter une simulation à une échelle très intéressante et entrant sans problème dans les impératifs de production de la revue.
Là, manifestement, ils ont préféré nous sortir une simulation copiant le système de Prussia's Glory et aboutissant ainsi à un jeu qui doit être fun (peut-être même très fun) mais qui ne montre pas vraiment les traits historiques de l'époque.

Je ne pense pas, dans ses explications et cette réponse, avoir "descendu le jeu en flèche" ou même "manqué d'objectivité".
Mais, au moins, tu vois maintenant pourquoi je trouve ton article très neutre Wink
Il me semble qu'il y avait matière pour que tu en dises un peu plus whisp
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birhacheim
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 16:56

Quoi, Charles-Antoine reste coi ? Fred59 arrive à le faire taire ? yeah !

Au final, pas sûr que ce soit une bonne bataille à simuler. Ce qui explique ans doute le peu d'intérêt des concepteurs jusqu'ici...

Complétement d'accord avec Fred59 sur le choix de l'échelle et le problème de la carte.

C'est une bonne idée, il me semble, de vouloir bien simuler une partie seulement de la bataille à un niveau plus fin si on veut rester dans le sacro-saint format Vae Victis...

Maintenant, y en a un qui se plaint qu'on ne s'intéresse pas à Lauffeld mais le problème d'échelle de simulation restera le même, non ? Wink

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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 17:12

birhacheim a écrit:
Quoi, Charles-Antoine reste coi ? Fred59 arrive à le faire taire ? yeah !

Au final, pas sûr que ce soit une bonne bataille à simuler. Ce qui explique ans doute le peu d'intérêt des concepteurs jusqu'ici...

Complétement d'accord avec Fred59 sur le choix de l'échelle et le problème de la carte.

C'est une bonne idée, il me semble, de vouloir bien simuler une partie seulement de la bataille à un niveau plus fin si on veut rester dans le sacro-saint format Vae Victis...

Maintenant, y en a un qui se plaint qu'on ne s'intéresse pas à Lauffeld mais le problème d'échelle de simulation restera le même, non ? Wink


Elle donnerait peut-être quelque chose en solo, le joueur anglais découvrant au fur et à mesure le dispositif français et cherchant "à tâtons" la faille...
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birhacheim
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 18:22

Ma critique sur le Vae Victis 101 est sur mon blog.
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 18:56

Ca y est il raconte sa vie, le Bir More Green

Je vais lire ça en attendant que la revue arrive par chez moi Tongue

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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 19:13

Santino a écrit:
Ca y est il raconte sa vie, le Bir More Green

Je vais lire ça en attendant que la revue arrive par chez moi Tongue

Tu as pris celle avec ou sans le jeu ?
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Santino
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 19:26

Avec... tu crois sérieux que j'achèterais encore VV s'il n'y avait pas un wargame dedans ( ok je l'ai fait à l'époque des minis jeux, mais par soutien plus que par conviction... d'ailleurs ça semble avoir payé d'être patient ) ?


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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 19:29

birhacheim a écrit:
Ma critique sur le Vae Victis 101 est sur mon blog.

Lue avec intérêt.

Au menu 3 sujets intéressants :

1- Night fighter - un jeu pour lequel j'hésite comme tout possesseur d'air Force étendu. scratch confused
2- Marengo, une de mes batailles test pour les jeux de fig.
3- Fuentes, la seule grande bataille perdue par les anglais... dixit Willy himself.
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 19:32

Fuentes de Onoro est aussi la bataille que je préfère reproduire, allez savoir pourquoi. Le scénario des Aigles m'a longuement scotché quand j'était ado, et ce même en jouant avec les bouts de carton fournis dans la boîte.

Il a oublié Toulouse le Welli ? whisp

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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 1 Nov - 19:42

Citation :
Fuentes de Onoro est aussi la bataille que je préfère reproduire, allez savoir pourquoi.

Parce que les godons prennent une tôle : 3 vs 1 à Napoleon's battles (le 1 est en plus la première More Green )

Le scénario des aigles a AMA, les avantages et les faiblesses de la règle : une chaîne de cmdt inexistante trop favorable aux anglais.
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 2 Nov - 8:53

Oui mais à Waterloo aussi ils prennent souvent une tôle quand on rejoue la bataille Very Happy

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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 2 Nov - 8:56

Santino a écrit:
Oui mais à Waterloo aussi ils prennent souvent une tôle quand on rejoue la bataille Very Happy

SI j'étais anglais, ça ne me gênerait pas de perdre Waterloo au wargame, ils ont gagné" la seule vraie bataille... More Green
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 2 Nov - 9:03

Cela vaut ce que ça vaut, mais, j'en ai acheté 2 et pas d'article sur d'autre sujet que des wargames historique.

Certain article sont très bien documenté et intéressant, mais aurait plus leur place dans un magazine d'Histoire que dans un magazine de jeu.

Du coup, j'ai lâché l'affaire. J'attend toujours un "vrai" magazine de wargame capable de parler de wargame historique, mais aussi de wargame futuriste, fantastique ou clairement de SF. Là la ligne éditorial est trop "sèche" pour mon imaginaire.

Et puis, bon, les wargame "historique" ne sont qu'un prétexte à donner un "vernis" de respectabilité à un jeu et pas une fin "en soit" de la simulation de l'histoire. C'est ce que semble avoir totalement oublier la ligne éditorial de VV à la lecture des 2 exemplaires que j'ai acheté.

Du coup, de l'extérieur, ça fait magazine qui se prend au sérieux et ça, ça me fiche des boutons et me brûle les doigts.
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 2 Nov - 9:20

Difficile de donner des avis sérieux et aboutis quand :
- si tu dis un jeu n'est pas bon, tu te fais des ennemis ;
- si tu dis il est bon, tu risques d'en faire trop ;
- tu élimines systématiquement des analyses les jeux jugés "pas bon".

Soit c'est une revue de présentation, plutôt ce que me semble faire VV, soit tu fais une revue tous azimuts en risquant des articles de fond mais du coup en langue anglaise pour sortir du microcosme français, ce que me semble faire Battles.
Une vraie revue d'Histoire c'est Champs de bataille, une vraie revue c'est Battles, une vraie revue de wargames en français, je ne suis pas sûr que ça tienne, ou alors il faudrait des mecs comme Fix pour la faire entièrement, je cite Fix, mais y'en a plein d'autres, c'est juste que Fix c'est plus court à écrire tmdr

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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 2 Nov - 9:21

@ XIII : tu as du manquer l'édito du numéro 1, qui reléguait d'entrée la SF au rang de gaminerie. Un truc du genre "on n'a rien contre le fantastique mais c'est juste un tremplin pour que les gosses passent à du plus sérieux, l'histoire".

Il y a aussi le fait que chez VV, on ne prenne pas du tout la définition du mot "wargame" dans son sens commun : chez eux, un jeu pointu à thème fantastique n'en est pas un, mais un jeu de dames où les pions ont des têtes historiques en est un. Non que la définition n'ait pas de logique interne, mais ce n'est pas du tout le sens accepté par une communauté massivement anglophone et ne faisant pas de distingo histoire-SF ( distngo qui n'a pas beaucoup de sens puisque l'uchronie historique est un pont entre les deux )

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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 2 Nov - 9:24

Actuellement par exemple, je cherche un moyen de faire un jeu straté médiéval fantastique avec sûrement autant de ressorts ludiques qu'un jeu d'histoire, mais attention, ce n'est pas du napo, donc ce n'est pas un jeu de guerre (je caricature...à peine)....
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 2 Nov - 9:26

Pour ma part, je ne m'intéresse pas du tout au jeu SF:fantastic:heroic-fantasy. Mais je peux comprendre que ça plaise.
Vae Victis a le mérite 1- d'exister 2- d'être le socle de presse commun aux boardgamers et aux figurinistes.

C'est déjà pas mal. Y a mieux mais franchement c'est déjà pas mal, je trouve.
La ligne éditoriale a vieilli et manque de renouvellement, c'est clair aussi. Mais pour ça, j'ai Battles Magazine !
Wink
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 2 Nov - 9:31

Oui oui, moi aussi, je sais faire bp de choses, ce n'est pas pour autant que je suis bon....de là à dire que j'ai le mérite d'exister tmdr tmdr tmdr
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MessageSujet: Re: VV 101   Aujourd'hui à 18:11

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