Lignes de bataille

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 VV 101

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XIII
Primipile


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MessageSujet: Re: VV 101   Jeu 3 Nov - 15:35

Les figurines sont "un tantinet infantile"...

Je suis AVANT tout un joueur de figurines.... il m'en veulent. C'est dingue. tmdr

A mon avis, le côté "figurine" c'est surtout du à ma passion de la tactique et non de la stratégie. Chose plus simple à "reproduire" avec des figurines.

C'est vrai aussi que c'est jolie des figurines.


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OlivierR
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MessageSujet: Re: VV 101   Jeu 3 Nov - 15:54

XIII a écrit:
C'est vrai aussi que c'est jolie des figurines.


C'est vrai. Si je ne me suis jamais mis aux figs, c'est parce que :

3- pas la place
2- pas le temps de peindre
1- pour ne pas passer pour un neuneu complet aux yeux de ma femme en jouant avec des petits soldats (avec une carte et des pions, c'est déjà limite, mais ca peut faire un peu illusion dans le genre "j'étudie la stratégie chérie")

Avec des figs Battletech, j'imagine pas la crise de rire entre ma femme et les momes.... Je préfère encore jouer aux Bakugans...
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XIII
Primipile


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MessageSujet: Re: VV 101   Jeu 3 Nov - 15:59

Ma femme savait que j'étais roliste, joueur de jeu avec figurines et qui pratiquait un peu de wargame avec des pions.

Mais m'ont épouse joue au jdr, pratique un peu les jeux avec figurines (ce que je crée) et trouve les jeux de wargame avec pions chiant comme la pluie.

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Santino
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MessageSujet: Re: VV 101   Ven 4 Nov - 8:56

Les Bakugans picrocholiens alors whisp

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XIII
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MessageSujet: Re: VV 101   Dim 6 Nov - 15:36

Pour faire "échos" au fait que l'univers du Glorantha, n'est pas une version fantastique de notre monde, cette article pourrait vous intéresser.

http://heort.wordpress.com/2011/11/06/ce-que-moondesign-nous-prepare/

whisp
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Santino
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MessageSujet: Re: VV 101   Dim 6 Nov - 17:13

Tout univers fantastique transpose une part plus ou moins grande du réel dans sa substance. Cela peut être grossier ( Warhammer ) ou plus subtil, mais c'est l'essence même du fantastique que de s'ancrer dans une réalité, ainsi que de refléter l'époque dans laquelle il est conçu.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 8 Nov - 12:11

Je n'ai toujours pas trouvé la revue, j'essaierai de voir à Gap si j'y vais, sinon sur ebay.
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cruchot
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 8 Nov - 21:45

J'ai apprécié l'analyse comparative de DS sur Marengo. Elle met en évidence l'impact du terrain couvert par la carte pour la résolution de bien des évènements.
J'ai le vénérable NaW sur Marengo et effectivement l'affaire n'est pas aisée pour le français dès que l'autrichien est sorti du bouchon de la Bormida.

L'étendue du champ de bataille à Marengo par rapport aux effectifs engagés est comparable par les données de Lachouque :

Marengo : 9kmx6km
Austerlitz : 8km x8km
Friedland : 12kmx12km!!
Wagram : 25kmx20km Shocked (le pompon)
la Moskowa : 9kmx6km
Leipzig : 13kmx13km
waterloo : 5kmx4km

Si on compare Marengo et la Moskowa d'un coté on a moins de 80 000 hommes sur le terrain contre 250 000 pour l'autre
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XIII
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 8 Nov - 22:03

J'avoue ne pas "comprendre" ces grandes bataille de l'époque. Pourquoi ils n'ont pas fait des techniques plus moderne, guérilla, contrôle des villes, des ports... plutôt que se foutre sur la gueule à 80 milles en raz campagne.
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cruchot
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MessageSujet: Re: VV 101   Mar 8 Nov - 22:25

La guerilla fut tentée, surtout en Espagne, mais paradoxalement c'est la contre-guerilla qui s'est mieux développée, surtout dans le Tyrol et en Espagne du coté de Suchet.
Au 1er Empire, le contrôle des villes et des ports est fondamental et on assiste à des sièges : Mantoue, Dantzig, Saragosse, ...

Quant au foutage sur la gueule, il est toujours d'actualité même si les derniers conflits asymétriques n'en donnent pas l'impression. Mais la guerre Iran-Irak c'était pas mal dans le genre même si c'était un peu enterré, idem pour les conflits en Irak.

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Santino
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 8:25

Quelqu'un aurait les règles As de Legende sous la main ? Parce que acheter le HS14 juste pour ça... Shocked

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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 9:12

J'ai l'impression que de nos jours, l'arme la plus dangereuse et la plus efficace dans une guerre, c'est l'image et l'information qui permet de manipuler les peuples qui prennent part à un conflit, plus que les balles et les "victoires" militaires.

Je pense que tout futur wargame moderne un peu "sérieux" devrait prendre en compte cette composante dans les "points de victoire" d'un camps ou de l'autre.
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 12:48

Complètement d'accord! Et on peut commencer à intégrer cette composante dès la guerre du Vietnam!
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Charles Antoine
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 13:08

Fred59 a écrit:

Tu as d'ailleurs toi-même abordé ce problème en parlant du "choix de l'échelle par brigade qui peut rebuter".

Malheureusement, ce n'est pas trop le choix de brigades qui rebute mais bien le choix de l'échelle des hexagones : les brigades ne sont qu'une résultante de l'échelle des hexagones.

Mouais, c’est un peu l’histoire de l’œuf et de la poule. De toutes manières, les deux sont liés, que ce soit la taille de la carte qui ait conditionné le choix de l’échelle des troupes ou le nombre de pions maxi qui ait imposé le choix des brigades et donc fatalement une carte plus petite… revient au même, et je trouve que tu chipotes un peu, mais bon

Fred59 a écrit:
Ce choix malheureux du concepteur NS l'a forcé à concevoir des pions qui regroupent des unités sans réelle historicité : une brigade historique tenait dans moins d'un hexagone ? Pas grave, on va ajouter un bataillon ou deux d'une autre brigade et créer une unité fictive...
Dommage tout de même, non ?

Entièrement d’accord avec toi.
Ce type de contrainte entraîne la fusion de certaines unités et du coup leur disparition sur la carte.

Fred59 a écrit:
Tu fais une erreur dans ta réponse de tout à l'heure : les anglais n'ont pas formé une colonne pour attaquer la ligne française. C'est bien une ligne qui s'est avancé pour venir au contact des français. Mais, les troupes formant chaque extrémité de cette ligne se sont trouvées secouées par les tirs des redoutes et sont venues à l'arrière des unités du centre de la ligne anglaise (moins touchées par les tirs d'artillerie) pour se réorganiser.
Que le jeu puisse faire penser aux joueurs qu'une immense colonne ait pu être formée pour attaquer est très dommageable.

Désolé, mais pour le coup c’est toi qui commets une erreur, et pas moi. Tous les historiens parlent bel et bien d’une colonne. Sans trop développer je vais prendre un seul exemple d’un historien de référence que tu connais très bien, Louis Susane, qui dit (je cite, dans son Histoire de l’ancienne infanterie française), […] A 10 heures, le duc de Cumberland, qui commandait l’armée anglo-hollandaise, voyant l’inutilité des attaques sur Fontenoy et sur les redoutes du bois de Barry, prit la téméraire résolution de percer l’armée française entre ces deux points, précisément au poste occupé par la brigade des Gardes, et forma pour ce dessein une colonne pleine de 16 000 hommes d’infanterie. »
Difficile d’être plus explicite.

Et l’idée d’une colonne ne pourrait même pas être la déformation récente d’une ligne, car elle existe dès l’origine dans les écrits militaires. Un autre exemple (daté de 1806) tiré de « Précis historique de l’infanterie légère » : « Ainsi le maréchal de Saxe prit en avant de Tournai la position de Fontenoy, position très bien choisie et bien entendue, dont il fit une espèce de camp retranché […] Il est à remarquer, au sujet de cette colonne foudroyante des anglais qui passa dans ce premier intervalle […] »

Fred59 a écrit:

Pour la carte, malgré ce que tu penses, le problème n'est pas trop la partie pas assez imposante au nord de l'Escaut.
Le Nord de l'Escaut n'avait absolument aucune utilité stratégique pour les deux camps : comme tu l'as bien indiqué, les anglais ne pouvaient traverser le fleuve à cet endroit et les français n'ont jamais eu le désir de passer sur ce côté du fleuve (sauf pour y mettre une malheureuse batterie d'artillerie lourde).

On s’est mal compris : je ne dis pas qu’il aurait fallu rendre utilisable le nord de l’escaut, je dis juste que cette partie aurait pu ne pas figurer sur la carte, nuance, puisque comme tu le dis elle n’a quasiment aucun intérêt stratégique. La supprimer aurait permis de « récupérer » des hexagones vierges pour élargir le champ de bataille. Mais on retombe après sur le pb d’échelle, et on tourne en rond …





Fred59 a écrit:


- Je crains que la simulation BAoR (si elle sort un jour) ne soit pas encore la 'simulation ultime'.
Echelle trop petite ce qui entraine une carte géante d'où une certaine injouabilité.
Système trop et inutilement précis, pas assez ludique et, surtout, beaucoup trop dérivé du système napoléonien "La Bataille".

Donc, non seulement tu juges dans le détail d’un jeu (Fontenoy de VV) auquel tu n’as pas joué, mais en plus tu te permets de juger d’un autre avant même
1) qu’il soit sorti,
2) que son système de règles spécifique soit connu ?

T’as quand même une sacrée boule de cristal !
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XIII
Primipile


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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 13:40

cavalier a écrit:
Complètement d'accord! Et on peut commencer à intégrer cette composante dès la guerre du Vietnam!

Si tu as des observations, remarques à faire sur ce point précis, j'ai ouvert une discussion ici :

http://www.lignesdebataille.org/t726-regles-de-wargame-moderne-et-influence-des-medias

Pour Charles Antoine, c'est exactement ce genre de polémique "d'enc***** drosophile sans défense" qui me fait penser que l'histoire ne donne en aucune manière ces lettres de noblesse au wargame (ou toute autre activité issue de la connaissance de l'histoire).

Voire, c'est EXACTEMENT ça qui fait fuir l'amateur... potentiel de ce genre de jeu.

Quand tu évoques des écris sur telle ou telle aspect, pour justifier ou non, la partie technique des règles d'un jeu et que ça fasse "débat" (oui c'est historique, non, ce ne l'est pas) ...
Le "débat" devrait naître (et encore) entre le ou les auteurs du jeu et l'historien (amateur ou pro) mais, que l'auteur du jeu puisse toute de même justifier ça liberté avec l'Histoire dans la production d'un jeu qui soit avant tout un jeu et pas une simulation "précise" de ce qui c'est passé "réellement".

Note que ce genre de débat, existe aussi entre "spécialiste" du seigneur des anneaux et pire, entre fan de Star War ou de Star Treck... (là aussi, j'ai envie d'aller me pendre)

A noter que dans une autre vie, j'étais auteur amateur de jeu de rôle, notamment l'un d'eux proposait des créer des personnages issue de champs magique et évoluant dans un univers onirique.

Il y en a certain, qui m'on expliquer que "mon système de magie n'était "réaliste" dans ces moments là, je me demandais où j'avais bien pus ranger mon lance flamme lourd contre les crétins.

A noter que pour Starship BS, j'ai rencontrer plusieurs joueur trouvant pas "crédible" de pouvoir visé une cible de 1 km de long à une distance de 1 seconde lumière...

En gros, des abrutis qui pensent avoir la science infuse et l'étale, au mépris des choix "ludique" d'un auteur de jeu, j'en ai rencontré beaucoup. Il se réfugie souvent derrière leur connaissance de la "réalité" et s'en arme comme si c'était un étendard. En oublie qu'il critique un jeu, un divertissement, une forme de loisir.

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Fred59
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 16:31

XIII a écrit:

Pour Charles Antoine, c'est exactement ce genre de polémique "d'enc***** drosophile sans défense" qui me fait penser que l'histoire ne donne en aucune manière ces lettres de noblesse au wargame (ou toute autre activité issue de la connaissance de l'histoire).
Voire, c'est EXACTEMENT ça qui fait fuir l'amateur... potentiel de ce genre de jeu.
Quand tu évoques des écris sur telle ou telle aspect, pour justifier ou non, la partie technique des règles d'un jeu et que ça fasse "débat" (oui c'est historique, non, ce ne l'est pas) ...
Le "débat" devrait naître (et encore) entre le ou les auteurs du jeu et l'historien (amateur ou pro) mais, que l'auteur du jeu puisse toute de même justifier ça liberté avec l'Histoire dans la production d'un jeu qui soit avant tout un jeu et pas une simulation "précise" de ce qui c'est passé "réellement".

XIII,
Personnellement, je pense que tu ne devrais pas être autant péremptoire... Wink

En effet, tu dois avoir tout à fait raison pour une partie des amateurs de ce genre de jeu : ceux qui vont l'acheter pour passer un bon moment, sans trop se préoccuper si le jeu simule bien ou non la période. Tout simplement parce qu'ils n'ont pas envie de s'intéresser à telle ou telle époque et que les détails de l'Histoire ne les intéressent pas. Ils veulent juste passer un bon moment (et c'est déjà beaucoup !).

Par contre, pour les amateurs potentiels de ce genre de jeu qui, eux, aimeraient y retrouver ce qu'ils ont lu dans les livres ou vu dans des documentaires car l'époque les intéresse au plus haut point (il y en a), ce genre de polémique 'historique' est très intéressant (et il y a des amateurs de ce genre de polémiques dans nos forums...).
En effet, et ce même si le jeu est très amusant à jouer, un de ces joueurs ne pourrait être que 'désolé' de s'apercevoir que le jeu ne reflête pas ce qui est, à ses yeux, des propriétés très importantes des combats de l'époque.

Si on regarde le jeu 'Prussia's Glory', j'ai beaucoup de mal à y jouer car ce jeu ne reflête absolument pas pour moi les combats de l'époque. Par contre, je suis certain que ce jeu doit être très fun pour bon nombre de joueurs qui se moquent de savoir ce qu'étaient les tactiques d'alors.
Pour Fontenoy de VV, même chose pour moi : j'ai eu beaucoup de mal à y jouer mais le système de jeu doit être très fun et donc très amusant à jouer pour bon nombre de joueurs !!

Je crois donc que cela dépend de ce qu'attend le joueur...
Et qu'on ne peut donc être péremptoire à ce sujet. Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 16:50

Charles Antoine a écrit:

Mouais, c’est un peu l’histoire de l’œuf et de la poule. De toutes manières, les deux sont liés, que ce soit la taille de la carte qui ait conditionné le choix de l’échelle des troupes ou le nombre de pions maxi qui ait imposé le choix des brigades et donc fatalement une carte plus petite… revient au même.
Tu as raison, j'avais complètement oublié l'impératif du nombre de pions !
Bonne remarque !
Charles Antoine a écrit:

Fred59 a écrit:
Ce choix malheureux du concepteur NS l'a forcé à concevoir des pions qui regroupent des unités sans réelle historicité : une brigade historique tenait dans moins d'un hexagone ? Pas grave, on va ajouter un bataillon ou deux d'une autre brigade et créer une unité fictive...
Entièrement d’accord avec toi.
Ce type de contrainte entraîne la fusion de certaines unités et du coup leur disparition sur la carte.
Oui, et je trouve cela très dommage.
Mais je comprends également que d'autres s'en foutent.
Mais, pour moi, c'est un peu rédhibitoire : je recherche avant toute chose dans un wargame qu'il soit une image fidèle du champs de bataille et des troupes y ayant combattu. Neutral
Charles Antoine a écrit:

Fred59 a écrit:
C'est bien une ligne qui s'est avancé pour venir au contact des français. Mais, les troupes formant chaque extrémité de cette ligne se sont trouvées secouées par les tirs des redoutes et sont venues à l'arrière des unités du centre de la ligne anglaise (moins touchées par les tirs d'artillerie) pour se réorganiser.
Désolé, mais pour le coup c’est toi qui commets une erreur, et pas moi. Tous les historiens parlent bel et bien d’une colonne. Difficile d’être plus explicite.
Et l’idée d’une colonne ne pourrait même pas être la déformation récente d’une ligne, car elle existe dès l’origine dans les écrits militaires.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas eu de colonne mais que celle-ci s'était formée de facto à cause des tirs d'artillerie émanant des redoutes.
Ce n'était pas une colonne d'attaque mais une colonne formée de bataillons les uns derriere les autres.
Les bataillons de l'arrière étant ceux ayant été secoués par les tirs de l'artillerie française.
Suzanne, pour moi, ne représente pas une source très fiable en ce qui concerne le récit des déroulements de bataille (il en est autrement pour l'historique des régiments)...

As tu lu le livre de H&C de Denis Gandilhon ? Il est vraiment excellent !!
Si tu ne l'as pas et s'il t'intéresse, je peux te le scanner si tu veux (proposition toute amicale !)

Charles Antoine a écrit:

On s’est mal compris pour la carte : je ne dis pas qu’il aurait fallu rendre utilisable le nord de l’escaut, je dis juste que cette partie aurait pu ne pas figurer sur la carte, nuance, puisque comme tu le dis elle n’a quasiment aucun intérêt stratégique. La supprimer aurait permis de « récupérer » des hexagones vierges pour élargir le champ de bataille. Mais on retombe après sur le pb d’échelle, et on tourne en rond …
il est vrai que le problème d'echelle aurait toujours été présent mais je pense comme toi : une carte plus large aurait tout de même apporté un plus au jeu qui aurait sans doute été encore plus fun pour certains.
Charles Antoine a écrit:

Fred59 a écrit:

- Je crains que la simulation BAoR (si elle sort un jour) ne soit pas encore la 'simulation ultime'.
Echelle trop petite ce qui entraine une carte géante d'où une certaine injouabilité.
Système trop et inutilement précis, pas assez ludique et, surtout, beaucoup trop dérivé du système napoléonien "La Bataille".
Donc, non seulement tu juges dans le détail d’un jeu (Fontenoy de VV) auquel tu n’as pas joué, mais en plus tu te permets de juger d’un autre avant même
1) qu’il soit sorti,
2) que son système de règles spécifique soit connu ?
T’as quand même une sacrée boule de cristal !
Là, je ne te suis pas dans ton raisonnement que je ne comprends pas...
Le système BAoR est déjà très connu.
Même avec des règles spéciales, on sait grosso-modo ce qu'il a dans le ventre.
On peut supposer que la carte va être géante, que les règles vont être très précises (ou inutilement précises...) et que beaucoup de traits de la règle napoléonienne vont être repris, comme cela l'a été dans les opus sur la G7A-SYW et la GIA-AWI...
Mais, tu as raison, ce ne sont que des supputations.
Maintenant, je ne demande qu'à être agréablement surpris Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 22:27

Donc en résumé, le problème habituel d'un matériel trop étriqué ( cartes trop petites, pas assez de pions ) qui influe directement sur la qualité du jeu...

PS : ça y je l'ai ce numéro 101, je n'ai eu à faire que 3 magasins cette fois whisp

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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 22:35

Santino a écrit:
Quelqu'un aurait les règles As de Legende sous la main ? Parce que acheter le HS14 juste pour ça... Shocked

Etant donné le nombre de réponse, le HS14 était si mauvais que cela More Green
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MessageSujet: Re: VV 101   Mer 9 Nov - 22:38

Arrête on va encore avoir les figurinistes sur le dos... et puis les goûts et les couleurs ne se discutent pas More Green

Bir tu n'a pas ça sous la main ? whisp

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MessageSujet: Re: VV 101   Jeu 10 Nov - 8:53

Citation :
Donc en résumé, le problème habituel d'un matériel trop étriqué ( cartes trop petites, pas assez de pions ) qui influe directement sur la qualité du jeu...


Que selon ce que j'ai pu lire est bonne. Grand ne veux pas dire bon...
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MessageSujet: Re: VV 101   Jeu 10 Nov - 9:15

Tout dépend évidemment de ce que tu lis. Comme le dit Fred, tout le monde n'a pas les mêmes critères. Et si grand ne veut pas dire bon, la taille des cartes est un fléau pour nombre de jeux VV, de même que les ordres de bataille douteux.

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MessageSujet: Re: VV 101   Jeu 10 Nov - 9:36

Citation :
Tout dépend évidemment de ce que tu lis

Bir et Olivier Revenu. Je pense qu'on ne peux pas dire que ils sont de partie pris.

Citation :
la taille des cartes est un fléau pour nombre de jeux VV

Pour un jeu a zones je ne vois pas l'effet, pour des hex ç apeut etre discutable en effet

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MessageSujet: Re: VV 101   Jeu 10 Nov - 9:42

Ce n'est pas une question de parti-pris mais de critères ( cf la suite de la phrase ). Encore que j'ai du rater la page du blog de Bir où il parle du jeu ?

Quant au problème de taille, ce n'est pas la nature des cases ( zone ou hex ) qui compte, mais ce qu'on représente. Le tactique en souffre spécialement à cause des effets de bord imaginaire qui deviennent partie intégrante des possibilités de jeu. Si l'on est sur une île fermée ( Sicile ), c'est effectivement moins gênant.

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MessageSujet: Re: VV 101   Jeu 10 Nov - 11:54

lister a écrit:
Citation :
Tout dépend évidemment de ce que tu lis

Bir et Olivier Revenu. Je pense qu'on ne peux pas dire que ils sont de partie pris.

Citation :
la taille des cartes est un fléau pour nombre de jeux VV

Pour un jeu a zones je ne vois pas l'effet, pour des hex ç apeut etre discutable en effet


Je pense que tu fais référence à mon avis sur "Opération Husky" ? Je renouvelle cet avis, comme Olivier Revneu. Cette simulation est intéressante. Laurent Martin a su adapter le contexte de cette opération au standard A3 + 100 pions. On peut faire de bons jeux dans ce format; il faut juste que les auteurs s'y adaptent INTELLIGEMMENT et évitent des sujets qui pourraient ne pas s'y prêter.

Maintenant, perso, je reste attaché à des jeux en carte standard SPI et 240/280 counters... C'est mon "bon" format de jeu. Donc, par exemple, j'ai une préférence "naturelle" pour Sicily: Race for Messina (S&T).

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VV 101
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