Lignes de bataille

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 Corps de troupes antiques

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Santino
Sabertooth Tiger


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MessageSujet: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 10:17

Est-il pertinent de chercher à identifier des corps de troupes au sens capables de recevoir des ordres de groupe dans les batailles antiques ?

Par exemple pour l'armée romaine, je suis parti de la décomposition suivante :

- 1e GP et début 2e : un centre d'infanterie indissociable, deux ailes de cavalerie
- Scipion : peut décomposer le centre verticalement ( ordres aux différentes lignes ) ou horizontalement ( centre citoyen, gauche et droite alliées distingués )
- légions mariennes : activation possible par légions voire "kampgrüppen" ( Labienus à Alésia )





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Fred59
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 10:51

La décomposition horizontale ne serait-elle pas également possible pour la première période ?
Au moins pour le début de la 2nde GP ?

Ensuite, pour les autres armées, tu comptes faire une séparation par contingent-nation ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 10:56

C'est toute la question... une armée perse par exemple agit-elle autrement que comme une masse malgré ses contingents nationaux ? Je parle notamment de l'infanterie, où se démarquent surtout les hoplites mercenaires

L'idée est aussi qu'une fois qu'on a commencé à casser une grosse formation, on ne puisse plus revenir en arrière. Par exemple le Romain qui donne des ordres aux lignes ne peut plus revenir au simple ordre pour toute son infanterie.

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Fred59
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 12:17

Santino a écrit:
C'est toute la question... une armée perse par exemple agit-elle autrement que comme une masse malgré ses contingents nationaux ? Je parle notamment de l'infanterie, où se démarquent surtout les hoplites mercenaires.
A Ephese, les contingents nationaux de l'armée perse semblaient avoir des profondeurs différentes.
Cela dépendait du nombre de divisions dont ils étaient composés...
Je dois justement lire les deux excellents articles d'Ancient Warfare Marathon sur cetet armée perse. Wink

Santino a écrit:
L'idée est aussi qu'une fois qu'on a commencé à casser une grosse formation, on ne puisse plus revenir en arrière.
Par exemple le Romain qui donne des ordres aux lignes ne peut plus revenir au simple ordre pour toute son infanterie.
Même pour la troisième période ? Neutral
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Santino
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 12:23

J'ai un peu de mal à imaginer une armée qui, découpée, se recompose en cours de bataille. Sauf en cas de "pause" comme celle de Zama qui est suivie d'une avancée générale.

Il faudrait aussi que je reprenne le manuel de batailles de Simple GBOH et que je vois les découpages adoptés par les auteurs.

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 13:47

Je pense qu'une fois engagées, il est très difficile de changer d'actions pour les unités antiques ; je crois plutôt que les généraux jouent avec les réserves ou les unités victorieuses qui sur ordre ne vont pas poursuivre et se réorienter vers une autre lutte...
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Santino
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 17:58

Comment découpes-tu une armée punique en terme de grandes formations pouvant recevoir des ordres ?

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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 18:30

Santino a écrit:
Comment découpes-tu une armée punique en terme de grandes formations pouvant recevoir des ordres ?
Par contingents nationaux, les officiers carthaginois assurant le relais pour les ordres du général. Les mercenaires sont groupés par nations, et rarement mélangés... je n'en connais pas d'exemple.
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Santino
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 18:43

Soit mais les ordres reçus sont-ils différents ? A Zama ils forment une même ligne par exemple.

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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 20:00

Les ordres sont ceux du général traduits en langue des mercenaires. Hannibal est un génie pour avoir su gérer toutes ces nationalités comme un seul homme. L'encadrement punique ne devait pas être mauvais non plus. La discipline est très sévère aussi, ce qui aide.
A Zama, les unités sont organisées par niveau sur 3 lignes. A l'intérieur des lignes, comme toujours, les mercenaires sont placés par nationalité, donc pourquoi pas à Zama....
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Santino
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 20:03

Ca me rappelle un Astérix légionnaire Very Happy

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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 20:41

Santino a écrit:
Ca me rappelle un Astérix légionnaire Very Happy
tmdr tmdr tmdr
Excellent !!!
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 21:08

Citation :
Est-il pertinent de chercher à identifier des corps de troupes au sens capables de recevoir des ordres de groupe dans les batailles antiques ?

C'est une bonne question ! Laughing

Si je considère l'armée germaine dont la ligne de bataille se déformait pour prendre la forme d'un groin et frapper localement celle de l'adversaire, puis revenait à son alignement initial, pour plus tard se déformer en un autre point. Cela revient à dire qu'il existait des sous-unités dans cette ligne et que celles-ci exécutaient des ordres qui leur étaient propres.
Reste à déterminer les critères de segmentation de la ligne.

Si je prends une armée comme les achéménides tardifs, on a un bel exemple d'armée composite qui repose :

- sur une cavalerie diversifiée qui potentiellement intègre tous les types de la période aux xystophoroi près.
- une infanterie de lanciers dont les hoplites mercos sont la partie la plus lourde
- des unités d'archers , les tardifs ont abandonné les unités mixtes archers/lanciers
- une infanterie légère de harcèlement
- une infanterie légère de harcèlement et CaC en nombre limité
- des chars à faux à l'utilité douteuse.

En pratique c'est une armée qui pratique l'enveloppement simple ou double avec sa cavalerie généralement nombreuse.

En dehors de l'infanterie légère, les unités d'infanterie qui occupent le centre semblent plutôt statiques. Leur organisation consiste à placer les unités d'archers et celles de lanciers selon un ordre qui dépend des circonstances. J'avoue ne pas avoir très bien perçu qui était généralement devant mais les projets d'Alexandre m'incitent à supposer que les lanciers étaient au premier rang et les archers arrosaient par derrière (à confirmer).

Dans une telle armée comment cela s'articulait-il compte tenu de la tactique d'ensemble?

AMA, il faut partir de la tactique d'ensemble de l'armée pour identifier ensuite les sous-ensembles.

"Segmentez, segmentez, il en restera toujours quelques chose"

Devise d'un de mes anciens PDG qui était un ancien du Boston Consulting.


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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Mer 26 Oct - 21:10

Allalalai a écrit:
Santino a écrit:
Ca me rappelle un Astérix légionnaire Very Happy
tmdr tmdr tmdr
Excellent !!!

"λέει ο Ζουλού"
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Jeu 27 Oct - 21:10

Je repensais au cas de Parmenion dans l'armée d'Alexandre. On a un cas de général de corps d'armée ou d'aile dont le commandement s'étend à des unités de cavalerie (les thessaliens), de l'infanterie variée taxies, hoplites, légère harcèlement, légère CaC.

Avec cela il doit tenir l'aile gauche de l'armée.

Arbeles donne une indication supplémentaire, il dispose de messagers qu'il envoie à Alex pour obtenir un soutien.

Sinon pour continuer avec l'armée d'Alex, les phalanges au centre sont organisées en taxis avec un gégé pour chacune, idem pour les hypaspistes.

Là où j'ai un trou; c'est au niveau du commandement d'ensemble et sa combinaison avec les "thraces" derrière qui comblent les trous ??? un système mécanique à la romaine version république ??
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MessageSujet: Re: Corps de troupes antiques   Aujourd'hui à 10:11

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