Lignes de bataille

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 3e Guerre Mondiale

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Santino
Sabertooth Tiger


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MessageSujet: 3e Guerre Mondiale   Mar 25 Oct - 16:15

Au fil de lectures par ci et là, il semble ressortir que le créneau le plus "probable" d'un affrontement conventionnel en Europe soit la fin des années 80. Avant cela, les forces de l'OTAN n'auraient été qu'un écran incapable de repousser le Pacte et la riposte nucléaire était envisagée comme une réponse immédiate. Dans les années 80, on aurait vraiment envisager de pouvoir tenir sur le terrain avec des forces conséquentes et modernes.

Avez-vous la même impression ? Et comment auraient réagi les alliés d'un bloc de l'Est en déliquescence avancée en cas de guerre ?

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Allalalai
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mar 25 Oct - 16:22

Pareil, l'otan de matériels de "contre", alors que jusque-là il avait un peut tout et n'importe quoi.
Les hélicos contre les chars en sont l'exemple évident, la FAR, le dispositif gradué en plusieurs lignes de résistance pour user les Soviétiques...
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Santino
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mar 25 Oct - 17:04

Que dire politiquement par contre ? Même à admette une ligne dure qui choisit la fuite en avant contre les réformes de Gorby, quel scénario hypothétique bâtir sur une URSS au bord de l'éclatement interne ? Une nécessité de rapide victoire face au couperet d'un Pacte et d'un pays qui explosent par exemple ?

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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mar 25 Oct - 17:13

Santino a écrit:
Que dire politiquement par contre ? Même à admette une ligne dure qui choisit la fuite en avant contre les réformes de Gorby, quel scénario hypothétique bâtir sur une URSS au bord de l'éclatement interne ? Une nécessité de rapide victoire face au couperet d'un Pacte et d'un pays qui explosent par exemple ?

Les explications possibles sont pour moi :
- ligne dure communiste au pouvoir par coup d'Etat ;
- l'URSS se sent menacée par la politique de Reagan ;
- le prétexte extérieur (intervention US en Iran 1979 ou Afghanistan qui dégénère) ;
- l'étincelle en RDA face à la RFA, montée des tensions, prise de gages de l'URSS.

Au pire, lis Tempête rouge de Tom Clancy Smile
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cruchot
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mar 25 Oct - 21:05

Le choc est-ouest, si on fait abstraction de la menace nucléaire :

- une éventualité de 1945 à 1970 voire 1975

passées ces dates, on peut émettre de gros doutes sur l'état des forces du pacte. L'URSS possède du matos "moderne" et à peu près en état de marche. Pour les autres membres du pacte, c'est plus vieillot et, à l'exception de la RDA, dans un état de marche qui s'est révélé Suspect Donc on est plus dans un poker menteur. L'URSS va plus agir dans les années 70-80 par le biais du soutien du terrorisme.

Les contradicteurs me diront que l'URSS a quand même sorti le SU-27 More Green
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Santino
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mar 25 Oct - 21:21

Le truc, c'est qu'il n'y a rien en face à ces dates... donc niveau wargame, soit c'est unilatéral, soit on imbibe la carte et on l'allume au zippo pour simuler la guerre atomique... whisp

Tempête Rouge est pas si mal pour le prétexte, c'est après que ça devient con avec les mecs qui prédisent l'assaut en regardant la télé ou la frappe aérienne qui anéantit l'aviation russe en une nuit... et j'en passe ^^

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Santino
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mer 26 Oct - 8:58

Avez-vous des infos sur le sort réservé à Cuba en cas de conflit ouvert ?

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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mer 26 Oct - 10:08

Santino a écrit:
Avez-vous des infos sur le sort réservé à Cuba en cas de conflit ouvert ?

A mon avis Cuba se déclare neutre en profitant de son intégration au mouvement des non-alignés. Sinon, invasion.
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mer 26 Oct - 12:52

whisp Sinon pour ceux qui seraient interessés, je viens de terminer Box et Mod pour un jeu traitant d'un hypothétique conflit en mer de Chine impliquant la Chine, Taiwan et bien sur les Etats Unis.

Le concepteur Paul Glowacki (Compass Games) recherche des testeurs:
http://talk.consimworld.com/WebX?14@317.38PNc4eaQbJ.3@.1dd087eb/6107
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XIII
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Mer 26 Oct - 18:16

Si on avait vu un réelle conflit en EU dans les années 70 / 80, je pense qu'il faut prendre en compte plusieurs facteur.

1 OTAN en premier ligne.
2 La France qui a des base en Allemagne avec des appelé bien français, leur mort justifierai que la France rentre en guerre.
3 L'arme nucléaire serait utiliser, mais à échelle tactique et non stratégique, politiquement parlant, les états n'auraient pas pris de risque en balançant des bombe nucléaire sur des zones civile (les leçon de la fin de WWII).
4 La force de frappe US serait longue à venir en EU, malgré l'OTAN et je pense que l'URSS aurait organiser un blocus des côtes EU avec leur Kilo / Thyphon / Akula... sous la mer, la guerre aurait fait rage.
5 Bombardement stratégique préventif : l'URSS aurait certainement détruit les infrastructure de RFA et ceux de France et aurait tenté d'isolé l’Italie via la Yougoslavie. Pour ce faire, des bombardement avec des bombe conventionnelle sur les gare de triage aurait fait mal. Je pense que ce aurait été des frappes "éclaire" massive et ciblé pour mettre à genou nos capacité de soutien logistique en profondeur de l'OTAN et aussi frappé durement notre outil industriel.
5 maîtrise du ciel : Je ne suis pas certain que les défenses aérienne de l'OTAN et de la France aurait suffit à assuré la maîtrise du ciel dans les années 70, j'ai plus d'espoir dans les années 80... bien que j'ai un gros doute.
Pour finir, la France aurait été fort toucher et certainement "le front arrière" qui soutient l'effort de guerre des pays limitrophe du Pacte de Varsovie. Du coup, on se serait pris une bonne partie des frappes aérienne pour détruire nos capacité logistique (autoroute, port, triage ferroviaire).

Enfin, j'oubliais, on sous estime l'importance de la méditerranée dans un conflit OTAN / URSS et je pense que pour les Russes, via l'ukraine, ce serait une des solution de contrôle du sud de l'EU pour bloquer tout flux logistique de la part de nos alliers US. Je pense que l'URSS avec une capacité de projection réduite aurait eu intérêt à tenter le contrôle rapide du sud de l’Espagne ou au moins avoir une tête de pont sur le détroit de Gibraltar.




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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 7:31

XIII a écrit:
Pour finir, la France aurait été fort toucher et certainement "le front arrière" qui soutient l'effort de guerre des pays limitrophe du Pacte de Varsovie. Du coup, on se serait pris une bonne partie des frappes aérienne pour détruire nos capacité logistique (autoroute, port, triage ferroviaire).

Les forces aériennes du pacte dominaient-elles à ce point celles de l'OTAN? Les forces aériennes de l'OTAN n'étaient-elles pas préparées à réagir à toute incursion du Pacte? Que dire des capacités DCA de l'OTAN?
Attention, à partir des années 70, la supériorité technologique prevaut largement sur la supériorité numérique en combat aérien. Il n'y a qu'à voir le carton réalisé par l'aviation israëlienne sur l'aviation egyptienne en 73, pourtant 5 fois supérieure en nombre mais équipé d'appareils obsollettes...
C'est d'ailleurs suite à ce conflit que l'URSS revoit sa politique de conception d'avions, passant du "pas très performant mais pas cher, comme ca on peut en vendre un max aux pays du tiers monde" à la "priorité à la qualité", dont le Mig29 est le premier exemple.

XIII a écrit:
Enfin, j'oubliais, on sous estime l'importance de la méditerranée dans un conflit OTAN / URSS et je pense que pour les Russes, via l'ukraine, ce serait une des solution de contrôle du sud de l'EU pour bloquer tout flux logistique de la part de nos alliers US. Je pense que l'URSS avec une capacité de projection réduite aurait eu intérêt à tenter le contrôle rapide du sud de l’Espagne ou au moins avoir une tête de pont sur le détroit de Gibraltar.

Euh... Avec quelles troupes, sachant que de l'Ukraine à l'Espagne y'a quand même un bout, et que la Turquie fait partie de l'OTAN? L'URSS dispose bien de divisions amphibies, mais c'est peut-être surestimer leur capacité opérationnelle, là...
Une sécurisation des Dardanelles en première étape me parait plus réaliste. Pas évident que l'armée turque ait les moyens de l'empecher... Pour le reste de la méditerranée, je suis plus sceptique.
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 8:33

Perso, je ne me fierai pas aux scores contre les pays arabes ou l'Irak en 1991 pour tirer des conclusions sur le kill ratio contre l'armée soviétique.

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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 8:54

Je partage l'avis de Santino sur ce point...

Concernant la révolution technique, le mig 29 rentre qu'en 1983 dans les forces armées russe.

Le F15 lui rentre 10 années avant dans l'armée de l'air US en petit nombre. Qu'aurait opposé les les USA dans les années 70 sur un front de type OTAN ? Les mêmes avions qui volait au dessus du Vietnam à la même époque.

On oublie un peu trop souvent que ce n'est pas parce qu'un avion entre dans une armée que brutalement tout les autres sont mi aux rencarts...

Nous avons encore des mirage 2000 en état de marche et pire, des super étendard qui date des années 1960 et qui ont été "'modernisé" dans les années 80, encore en mission au dessus de Afghanistan. Alors que le rafale est sensé remplacé tout ces avions à termes...

Il faut toujours prendre en compte, en matière de maîtrise de l'air, que les programmes d'étude et développement des avions moderne se tire sur 20 à 30 années et que leur utilisation peuvent elle aussi se faire sur des temps très long.

De plus, le nombre d'avions que peut aligner un pays telle que la France se compte en dizaine, l'URSS dans les années 70 par centaines... le rapport de force, même si ils ont un "retard" tout théorique au niveau technologique, n'est pas en faveur du moins grand nombre.

Un avions part avec une quantité de missile finis et même "bardé" d'électronique, il n'a que peut de chance contre un ennemis très nombreux, une fois qu'il n'a plus de "fox" sous les ailes.

Concernant les capacités de projection de l'URSS sur le sud de l’Espagne, j'avais lu, il y a longtemps qu'un des "plan de l'URSS" d'invasion de l'EU au temps de la guerre froide passé par un verrouillage du détroit de Gibraltar via dans un premier temps des sous-marin d'attaque et au sol par une "petit force" de projection et avec un soutien du Maroc servant de tête de pont et de soutien au éventuel combat au sol en Espagne.

Scénario qui était "probable" dans les années 70 sauf erreur de ma part.


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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 9:43

XIII a écrit:
Je partage l'avis de Santino sur ce point...

Concernant la révolution technique, le mig 29 rentre qu'en 1983 dans les forces armées russe.

Le F15 lui rentre 10 années avant dans l'armée de l'air US en petit nombre. Qu'aurait opposé les les USA dans les années 70 sur un front de type OTAN ? Les mêmes avions qui volait au dessus du Vietnam à la même époque.

Donc le Phantom, qui est bien supérieur en qualité à tout ce que peut opposer le Pacte à la même époque, Mig21 en tête!
Je sais que les programmes de développement d'avions sont très longs, je bosse dans le milieu! Mais la supériorité technologique des occidentaux, issus d'une doctrine clairement affichée de jouer le nombre contre la qualité, date de la fin de la guerre de Corée (en gros). Elle a prouvé ses limites en 67 et 73. Et l'EM soviétique de l'époque (contrairement à vous, apparemment tmdr ) a jugé l'exemple suffisament pertinent pour changer son fusil d'épaule...

XIII a écrit:

De plus, le nombre d'avions que peut aligner un pays telle que la France se compte en dizaine, l'URSS dans les années 70 par centaines... le rapport de force, même si ils ont un "retard" tout théorique au niveau technologique, n'est pas en faveur du moins grand nombre.

Je ne citerai qu'un exemple: un Phatom isarëlien seul contre 7 Migs egyptiens, et qui les descends tous sans être touché lui même. Et pour atteindre ce résultat, en comptant la relative difficulté d'atteindre la cible dans 100% des cas avec un missile à ciblage thermique (je ne pense pas que les ciblages laser existaient à l'époque), il a forcément utilisé son canon. Voir la suite Very Happy

XIII a écrit:

Un avions part avec une quantité de missile finis et même "bardé" d'électronique, il n'a que peut de chance contre un ennemis très nombreux, une fois qu'il n'a plus de "fox" sous les ailes.

Conception erronée du combat aérien moderne, désolé. Tous les avions récents sont équipés de canons, et tous les pilotes sont entrainés à s'en servir! La seule tentative d'avion sans canon, la toute première version du Phantom, a été très vite abandonnée: les Migs 21 vietnamiens profitaient des performances plutôt aléatoires des missiles AA de l'époque pour provoquer le combat canon.

XIII a écrit:

Concernant les capacités de projection de l'URSS sur le sud de l’Espagne, j'avais lu, il y a longtemps qu'un des "plan de l'URSS" d'invasion de l'EU au temps de la guerre froide passé par un verrouillage du détroit de Gibraltar via dans un premier temps des sous-marin d'attaque et au sol par une "petit force" de projection et avec un soutien du Maroc servant de tête de pont et de soutien au éventuel combat au sol en Espagne.

Scénario qui était "probable" dans les années 70 sauf erreur de ma part.

Si ca part du Maroc en effet ca semble tout de suite plus faisable... J'ignorais que les marocains et les russes étaient liés à ce point durant la guerre froide! Shocked
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 9:47

Tes arguments sont pas idiot... C'est peut être pour ça que les soviétique on maintenus le statu quo aussi longtemps.

happy hour

Concernant les 7 pilotes égyptien sous entraîné contre 1 pilotes israélienne entraîné par les USA, il y a aussi, clairement une part de "compétence du pilote" qui rentre en ligne de compte.

7 contre 1 en combat aérienne, si les 7 sont coordonnée, tu n'as aucune chance, même si tu as un "meilleur" avion. Là, il a dù se l'est faire 1 par 1.


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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 9:49

Trouvé sur le net. J'avoue que c'est impressionnant Shocked :

Voici l’ ordre de bataille des forces aériennes soviétiques de 1983 tel qu’il était estimé à l’époque :

Les forces de fusées stratégiques (RSVN) disposaient de quelques hélicoptères de liaison (Mi-Cool et probablement aussi de postes de commandement aéroporté Mi-9.

Les forces navales (Aviatsiya Voenno Morskogo Flota) comprennaient des bombardiers (100 Tu-22M Backfire, 220 Tu-16 Badger, 40 Tu-22 Blinder), des chasseurs-bombardiers (40 Yak-36 Forger embarqués et 35 Su-17 Fitter), des avions de lutte ASM (50 Tu-142 Bear, 50 Il-38 May, 90 Be-12), 240 hélicoptères de types Ka-25/27/32 et Mi-14, des avions de reconnaissance et guerre électronique (90 Tu-16, 45 Tu-95, 5 Tu-22 Blinder, 10 An-12...), 75 ravitailleurs en vol Tu-16 modifiés et 330 avions et hélicoptères de transport et d’ entraînement (An-12/26, Il-14/18...). L’ AV-MF regroupait alors près de 68 000 hommes.

Les forces terrestres alignaient de très nombreux hélicoptères de transport d’ assaut (1500 Mi-8, Mi-4...), d’ attaque (800 Mi-24) et de transport lourd (400 Mi-6, Mi-26) pour accompagner l’ offensive terrestre, transporter les commandos (Spestnaz) ou réaliser des actions héliportées...

Les forces aéroportées (Vozdushno-Desantnye Voyska) comprennaient des hélicoptères Mi-8 et divers avions de transport (An-2 entre autres). Les VDV faisaient aussi appel aux avions du commandement du transport aérien pour se déployer.

Le transport militaire aérien (Voyenno-Transportnaya Aviatsiya) disposait d’ avions de transport (environ 600) de tous types : lourds (55 An-22), moyens (175 Il-76, 375 An-12), légers (An-2...) et d’ hélicoptères aptes à remplir tout type de mission en cette période de Guerre Froide.

L’ aviation à long rayon d’ action ou stratégique(Frontovaya Aviatsaya) regroupait les bombardiers stratégiques et appareils de reconnaissance stratégique. Ses 100 000 hommes mettaient en oeuvre des bombardiers (100 Tu-95 Bear, 43 Mya-4 Bison, 220 Tu-16 Badger, 125 Tu-22 Blinder, 110 Tu-22M Backfire), des ravitailleurs en vol (30 Bison, 18 Tu-16), des avions de reconnaissance (4 Tu-95, 15 Tu-16, 15 Tu-22 Blinder C) et des avions de guerre électronique (90 Tu-16 Badger H/J). Une formidable force de frappe !

L’ aviation du front (Frontovaya Aviatsiya) disposait de 365 000 hommes. Elle mettait en oeuvre des avions d’ attaque Mig-21 (100), Mig-27 (650), Su-7 (150), Su-17 (650), Su-24 (800), Su-25 (75). Les chasseurs étaientt des types Su-15 (500), Mig-21 (500), Mig-23 (1750), Mig-25 (60). Les nouveaux Mig-29 et Su-27 commencaient à les remplacer. 640 appareils de reconnaissance (150 Mig-25R, 130 Mig-21R, 200 Yak-28, 160 Su-17) complètaient le tout.

Je cherche la même pour l'OTAN! Smile
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 10:08

Citation :
Concernant les 7 pilotes égyptien sous entraîné contre 1 pilotes israélienne entraîné par les USA, il y a aussi, clairement une part de "compétence du pilote" qui rentre en ligne de compte.
Sans être pro, j'ai pensé à cela aussi, et aux équipements mis en oeuvre. Par exemple, les T-72 de la Garde irakienne utilisent des munitions dépassées, qui ne sont plus en service dans le Pacte à la fin des années 80 me semble-t-il. Les scores des M1 et le fait qu'aucun n'ait été démoli au combat ne veulent pas dire grand'chose dans ces conditions. Il y aussi les doctrines - je continue sur terre, je connais mieux que la composante aérienne - avec les chars qui ne mènent pas l'assaut dans une offensive soviétique ( hé non Mr Walker... ) : ce sont les divisions mécanisées lourdement soutenues par des hélicos, avions d'assaut, troupes du génie, et sans doute une forte densité d'armes AA. Et là ce n'est plus du combat matériel contre matériel de même type, enfin pas uniquement.

Avant les phoenix, le MIG-27 n'est-il pas un adversaire valable contre la majorité de ses opposants ?

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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 10:08

+1 !

Real Green

A noter que seul les seul chiffre ne permettront pas de savoir qui gagnent la guerre. Le plan d'attaque aurait été au moins aussi important, ainsi que ça coordination dans le temps et l'espace.
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 10:13

J'ai trouvé toute une thèse universitaire sur un tel affrontement, j'essaie de vous retrouver le lien

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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 10:59

Santino a écrit:
J'ai trouvé toute une thèse universitaire sur un tel affrontement, j'essaie de vous retrouver le lien

Dis-donc, tu prévois un jeu là-dessus ???? Si tel est le cas, pour les dessins, PARTANT !!!!!!!! yeah !
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 11:13

Je ne sais pas trop, je suis un peu nostalgique de Red Storm Rising de GDW ( le jeu pas le livre )et World at War m'a laissé sur ma faim...

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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 11:23

une petite louche perso. Pendant la guerre du Koweit en 90, les troupes blindées US affrontent de nuit les troupes blindées irakiennes. Ces dernières pour neutraliser les système de visée thermique, ont enterré leurs blindés qui vont combattre à l'arrêt. Mais ceux-ci non équipés de système de combat de nuit seront incapables de viser efficacement les blindés US. Les US face aux chars à l'arrêt sans signature thermique ne sont guère mieux lotis. Finalement l'affaire va tourner à un affrontement biffins vs biffins et biffins vs blindés. Seule l'arrivée de l'aube et l'arrivée des trucs au nom d'indien permettra au US de prendre le dessus.
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 11:39

Santino a écrit:
Il y aussi les doctrines - je continue sur terre, je connais mieux que la composante aérienne - avec les chars qui ne mènent pas l'assaut dans une offensive soviétique ( hé non Mr Walker... ) : ce sont les divisions mécanisées lourdement soutenues par des hélicos, avions d'assaut, troupes du génie, et sans doute une forte densité d'armes AA. Et là ce n'est plus du combat matériel contre matériel de même type, enfin pas uniquement.

Avant les phoenix, le MIG-27 n'est-il pas un adversaire valable contre la majorité de ses opposants ?

A ma connaissance, le Mig29 représente un vrai bon en avant techno pour les russes.

Sinon concernant la doctrine, une anecdote rigolote issue de mon voyage berlinois de cet été: le plan de bataille soviétique concernant le front RFA/RDA était d'envoyer en première ligne toute l'armée de la RDA contre les défenses de l'OTAN, en laissant les soviétiques en réserve pour s'engouffrer dans les percées. L'EM soviétique prévoyait 80% de pertes dans l'armée Est-allemande.
Je savais que les russes aimaient pas trop les allemands, mais à ce point là c'est presque comique...
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 11:43

On peut se demander ce qu'aurait donné la confrontation des frères ennemis ?

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Primipile


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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Jeu 27 Oct - 11:45

A mon avis, pas grand chose, il n'avait d'ennemis que leur "opposition" politique totalement artificiel...
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MessageSujet: Re: 3e Guerre Mondiale   Aujourd'hui à 7:44

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