Lignes de bataille

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 Conflit russo-finlandais

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Allalalai
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MessageSujet: Conflit russo-finlandais   Ven 7 Oct - 17:04

Ce conflit m'intéresse particulièrement, j'ai acheté dessus le S&T, mais quelque chose me turlupine :
quels ont les objectifs réels de Staline ?
On le sait, conquérir quelques territoires pour protéger Léningrad. Mais quand l'Armée rouge attaque, veut-elle prendre ce territoire et l'occuper pour ne plus en être délogé, occuper Helsinki pour calmer les Finlandais, détruire l'outil militaire finlandais pour ne plus être menacée...J'ai du mal à saisir la stratégie russe dans ses manoeuvres militaires...
Dans le S&T, seul le Soviet gagne apparemment des PV et doit pouvoir tracer une ligne de ravitaillement ce qui semble déterminer l'aspect territorial. Le finlandais est ignoré dans ces conditions de victoire actives.
Je n'ai pas eu le temps de travailler ça en détail, mais bon ça me fait drôle.
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Dernière édition par Allalalai le Ven 7 Oct - 20:19, édité 1 fois
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Fix
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Ven 7 Oct - 19:57

déjà faudrait préciser si tu parles de la guerre de continuation ou de la guerre d'hiver Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Ven 7 Oct - 20:19

Fix a écrit:
déjà faudrait préciser si tu parles de la guerre de continuation ou de la guerre d'hiver Wink
La guerre d'hiver ! Real Green
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Fix
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Ven 7 Oct - 22:08

alors déjà la question des objectifs soviétiques est un peu difficile vue qu'on sait pas vraiment. il est généralement admis que staline voulait leur faire peu ou prou la même chose qu'aux baltes. De fait la Karélie est une grosse excuse, pas plus.
par contre la résistance finlandaise est elle inattendue, surtout après l'effondrement polonais de septembre précédent. Et il est généralement acquis que Staline a modéré ses demandes suite à cette résistance, même si militairement il a quand même fini par gagner.
protéger leningrad c'est du flan.

je te met ici un article de focus sur le déclenchement de l'affaire de finlande que j'avais fait pour l'histomag 44. Tu pourras admirer la mauvaise foi soviétique Wink

Citation :
Focus chronologique : l’affaire de Finlande, des tensions à la guerre

4 Octobre : L'Union Soviétique invite la Finlande à tenir des négociations sur les frontières entre les 2 pays.

6 Octobre : La Finlande mobilise son armée d’active

8 Octobre : Le gouvernement finlandais accepte la proposition de négociation de l'Union Soviétique, et envoie une délégation à Moscou pour discuter des frontières, tout en réaffirmant à nouveau sa neutralité.

9 Octobre : Certaines classes de réservistes finlandais sont rappelés sous les drapeaux.

10 Octobre : Plusieurs districts frontaliers finlandais sont évacués.

11 Octobre : Le président Roosevelt écrit au président Soviétique, M. Kalinine, son espoir que « l'union soviétique ne fera pas de demande à la Finlande qui mettrait en danger les relations pacifiques entre les 2 pays et l'indépendance de chacun »

Les grandes villes finlandaises mettent en place leurs défenses anti-aériennes

12 Octobre : Les négociations entre la Finlande et l'URSS sur la question des frontières commencent. Les demandes soviétiques portent sur la rectification des frontières près de Leningrad, dans l'isthme de Carélie et dans la région de Petsamo. Les 1ères propositions soviétiques comprennent un droit d'installation et de contrôle militaire dans les îles Aland, immédiatement rejetées par les Finlandais.

13 Octobre : Le roi de suède, Gustave V, invite les souverains danois, Christian X, et norvégien, Haakon VII, ainsi que le président finlandais, M. Kallio, à une conférence.

Pendant ce temps les discussions Soviéto-finlandaises sur les frontières se poursuivent

Fig1b
Carte des propositions et contre-propositions sur la frontière de l’isthme de Carélie

14 Octobre : Les 2 parties restant sur leurs positions, les discussions Soviéto-finlandaises sont suspendues.

15 Octobre : Le service militaire obligatoire est mis en place en Finlande

16 Octobre : M. Kalinine répond au président Roosevelt en l'assurant que l'Union Soviétique ne veut pas toucher à l'indépendance finlandaise

18 Octobre : La conférence entre les pays nordiques commence à Stockholm. Adolf Hitler assure que l'Allemagne restera neutre si la Finlande entre en guerre contre l'Union Soviétique, et conseille à la Suède de faire de même.

19 Octobre : La conférence des pays nordiques se termine. Les 4 états proclament leur désir de paix, leur volonté de rester indépendants et leur solidarité. Un communiqué officiel fait montre de la plus grande réserve et évite de nommer la Finlande directement, mais les formules utilisées n'ont aucune ambiguïté.

23 Octobre : Une délégation finlandaise fait de nouvelles contre-propositions aux soviétiques, qui sont immédiatement refusées

24 Octobre : La délégation finlandaise quitte Moscou pour consulter son gouvernement sur les propositions soviétiques.

31 Octobre : Le commissaire soviétique aux affaires étrangères, M. Molotov déclare, dans un discours au soviet suprême, que « la Russie a non seulement le droit mais le devoir d'adopter des mesures sérieuses pour consolider sa sécurité ».
Les revendications soviétiques portent sur un recul d’une dizaine de kilomètres de la frontière dans l'isthme de Karélie pour l'éloigner de Leningrad, sur le prêt à bail d'une partie du territoire finlandais à Hango à l'entrée du golfe de Finlande pour y installer une base navale soviétique, sur la cession de terres dans la péninsule de Rybachi près de Petsamo, et sur un échange de terres avec une cession d'une partie de la Carélie finlandaise en échange d'une partie de la Carélie soviétique. En échange de quoi, l'URSS consentirait à la militarisation des îles Aland, à la condition que celle-ci fût effectuée par la Finlande seule et que toutes ses autres demandes fussent acceptées.
Il révèle aussi que la Finlande a refusé un pacte d'assistance du même type que ceux proposé aux pays Baltes.

Le gouvernement soviétique propose aussi le désarmement de la région frontière de l’Isthme de Carélie et le renforcement du pacte de non-agression soviéto-finlandais, ainsi que la consolidation des relations politiques entre les 2 pays.

M. Molotov termine son discours par une menace à peine déguisée, conseillant à la Finlande de « ne se laisser influencer par aucune pression étrangère », tout en s'étonnant que le président Roosevelt fût intervenu dans l'affaire, ce qui, d'après lui, est contraire à la neutralité finlandaise.
Le gouvernement finlandais, en recevant le contenu de ce discours, éprouve une vive émotion et songe même à rappeler sa délégation qui venait de repartir pour Moscou. Il ne le fera finalement pas.

Fig2b
Dessin satyrique de David Low paru dans le Evening Standard le 26 Octobre 1939 « Lac Russe »
Copyrights Associated Newspapers Ltd. / Solo Syndication
Sur le livre : Pierre le Grand

1er Novembre : Le gouvernement finlandais publie un communiqué dans lequel il regrette que M. Molotov ait divulgué des négociations demeurées jusque là confidentielles, et ne cache pas qu’en agissant de la sorte il a créé une situation nouvelle et très difficile.

2 Novembre : La délégation finlandaise arrive à Moscou et reprend les pourparlers avec les soviétiques.

3 Novembre : La Finlande rejette à nouveau les demandes soviétiques et fait des contre propositions.

5 Novembre : La délégation finlandaise quitte Moscou pour Helsinki dans l'attente de nouvelles instructions de son gouvernement.

8 Novembre : Les négociateurs finlandais rejettent les propositions soviétiques concernant les modifications de frontières. Ils sont en faveur de l'acceptation de certaines concessions mais le gouvernement finlandais pense que cela reviendrait à donner un signe de faiblesse. Le maréchal Mannerheim est opposé à cette conclusion.

9 Novembre : La Finlande refuse à nouveau de donner une base militaire à l'Union Soviétique.

13 Novembre : Nouvelle rupture des négociations entre les soviétiques et les Finlandais. Cette rupture n'est pas présentée comme définitive par les soviétiques. Les Finlandais refusent toujours de louer la péninsule de Hango à la sortie du golfe de Finlande, cette location étant contraire aux principes de neutralités.

En Union Soviétique, Staline ordonne de préparer la guerre contre la Finlande.
En Finlande, la mobilisation est décrétée pour le 16 novembre.

16 Novembre : La mobilisation générale débute en Finlande.

26 Novembre : L’union soviétique émet une protestation contre la Finlande à la suite d'un "tir d'artillerie inattendu venant du territoire Finlandais" provoquant 4 morts coté soviétique, près du village de Mainilia.
Citation :
A 15h45, aujourd’hui, un tir d’artillerie a été ouvert brusquement du territoire finlandais de Carélie contre les troupes soviétiques stationnées à 1 kilomètre au nord-ouest de Mainilia. Sept obus ont été tirés par les Finlandais. Trois soldats de l’armée rouge et un commandant ont été tués et sept soldats rouges, un commandant et un lieutenant ont été blessés.

Une protestation soviétique est remise à l’ambassadeur Finlandais à Moscou par M. Molotov, tout en assurant que l’URSS n’a pas l’intention de donner trop d’importance à un incident résultant sans doute d’ordres mal interprétés par un commandement subalterne. La note met en demeure le gouvernement finlandais de retirer immédiatement ses troupes de l’isthme de Carélie sur une profondeur de 20 à 25kms, pour éviter le retour de pareils faits.

27 Novembre : La Finlande rejette la protestation soviétique de la veille, déclarant que les tirs d'artillerie ont eu lieu le 26 novembre de 15h45 à 16h05 (heure soviétique) du coté soviétique de la frontière, dans les environs du village de Mainila. Du coté finlandais, les endroits où les tirs sont tombés, à coté du village de Mainila, pouvaient être vus, étant situés à moins de 800 mètres de la frontière et derrière un champ ouvert. Les points de départs des 7 obus étaient situés à une distance d'environ 1,5 à 2 km au sud est de l'endroit ou les coups ont explosés.
La Finlande propose cependant un retrait mutuel des troupes de la frontière, pour éviter de nouvelles méprises de ce genre, et la tenue d’une enquête commune par les commandants frontaliers des 2 pays.

28 Novembre : L’Union soviétique dénonce le traité de non agression sovieto-finlandais, accusant la Finlande de témoigner à l’URSS une profonde inimitié, et la radio soviétique fait état de nouveaux incidents de frontière.

29 Novembre : L'union soviétique rompt ses relations diplomatiques avec la Finlande
Citation :
Les attaques sur les troupes soviétiques par les troupes finlandaises se poursuivent, non seulement dans l'isthme de Karelie, mais aussi à d’autres endroits de la frontière entre l'URSS et la Finlande. Le Gouvernement de L'URSS ne peut tolérer plus longtemps une telle situation.

La Finlande demande une conciliation ou un arbitrage suivant l'article 5 du traité de non-agression
Citation :
De façon à fournir une preuve de son désir sincère d'arriver à un accord avec le gouvernement de l'URSS, et avec le but de démontrer la fausseté des allégations du gouvernement soviétique selon lequel la Finlande a adopté une attitude hostile envers l'URSS et son désir de menacer la sécurité de Leningrad, Mon gouvernement est préparé à arriver à un accord avec le gouvernement soviétique concernant le retrait des troupes de défense dans l'isthme de Carélie, à l'exception des unités de gardes frontières et des officiels des douanes, à une distance telle de Leningrad qu'il ne sera plus possible de dire qu'elles menacent la sécurité de cette ville.

Le secrétaire d'état américain, M. Hull, propose les bons offices des USA à l'URSS et à la Finlande

30 Novembre : L'union soviétique commence à envahir militairement la Finlande, déclenchant la guerre d’Hiver. Toute médiation est repoussée.

Fig3b
Signature du traité d’alliance entre la République démocratique de Finlande et l’Union Soviétique par M. Molotov. M. Kuusinen est la personne tout à droite.


1er Décembre : Un gouvernement soviétique finlandais, le gouvernement populaire de la République Démocratique de Finlande, sous la direction d'Otto Kuusinen, membre du Kominterm, s'installe à Terijoki, à la frontière soviéto-finlandaise. Il en appelle à tous les Finlandais pour qu'ils rejettent l'oppresseur (le gouvernement d'Helsinki) et accueillent les libérateurs (l'armée rouge).
Suite à cette création, l'Union Soviétique signe un traité avec le gouvernement Kuusinen, qui accorde à l'union soviétique tout ce qu’elle demandait dans les négociations avec Helsinki.

Le président Roosevelt appelle les 2 belligérants à ne pas faire de bombardements sur les civils. Le même jour l’aviation soviétique bombarde Helsinki, tuant près de 80 personnes

Le gouvernement légitime finlandais est réorganisé et un gouvernement de coalition est formé avec le Dr. Ryti en tant que 1er ministre et M. Tanner comme ministre des affaires étrangères.

3 décembre : La Finlande en appelle à la société des nations pour imposer sa médiation entre elle et l'union soviétique.

En Finlande, Helsinki est évacué par sa population, pour limiter l'impact des bombardements

4 décembre : L'union Soviétique rejette les propositions de la société des nations pour régler les problèmes avec le Finlande, déclarant qu’elle n’est pas en guerre avec la Finlande, et que au contraire, elle ne fait que remplir ses obligations envers le gouvernement « légitime » (le gouvernement soviétique d’Otto Kuusinen)
Citation :
L'URSS n'est pas en guerre avec la Finlande et ne menace pas la nation finlandaise d'une guerre. En conséquence la référence à l'article 11, paragraphe 1, est tout à fait injustifiée. L'union Soviétique maintient des relations pacifiques avec la république démocratique de Finlande, dont le gouvernement a signé avec l'URSS, le 2 décembre, un pacte d'assistance et d'amitié. Ce pacte règle toutes les questions que le gouvernement soviétique a sans succès discuté avec la délégation du précédent gouvernement finlandais, maintenant privé de son pouvoir. Par sa déclaration du 1er décembre, le gouvernement de la république démocratique de Finlande demande l'assistance du gouvernement soviétique et de ses forces armées avec pour objectif la liquidation conjointe le plus tôt possible de l'état de guerre créé en Finlande par le précédent gouvernement.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Ven 7 Oct - 22:38

Très intéressant cette évolution. Sans ordi portable ce soir, j'ai lu le S&T que j'ai trouvé bien mené. Je vais attaquer les Osprey ensuite, histoire de maîtriser un peu plus les choses.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Dim 9 Oct - 8:07

Qui a testé le S&T 172 ?
On est bien accord, historiquement les Russes sont obligés d'emprunter les axes routiers car leurs unités mécanisées sont nombreuses, et c'est là qu'ils se prennent des embuscades ?
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Mer 19 Oct - 16:05

J'ai un peu travaillé ça, intéressant. Je suis aussi très surpris de la faiblesse de l'Armée Rouge en anticipation et doctrine de combat en 1939 ; je pense que les purges de 36-38 y sont pour quelque chose, mais là...
Un détail, je ne comprends pas comment les Russes n'ont pas pensé à des tenues blanches, invraisemblable !?!?!
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Jeu 20 Oct - 17:34

Dans le cadre de la stratégie soviétique, je distingue comme actions de combat :
- l'avance prudente : moins de mouvements mais moins de risque d'embuscade ;
- l'assaut frontal : plus de puissance de feu, mais plus de pertes en cas d'échec ;
- l'attaque en tenaille : plus de pertes pour l'adversaire en cas de réussite....

Voyez-vous autre chose en offensif ?

J'ai dû mal à trouver des termes pour des actions défensives....
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Ven 21 Oct - 21:46

J'ai regardé ce reportage, excellent :
http://www.dailymotion.com/video/x9cura_la-guerre-russo-finlandaise-1-sur-4_news#rel-page-3

Je me demande s'il est possible de récupérer ces vidéos sous dailymotion ?
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hell on wheels
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Ven 21 Oct - 22:40

Citation :
je te met ici un article de focus sur le déclenchement de l'affaire de finlande que j'avais fait pour l'histomag 44. Tu pourras admirer la mauvaise foi soviétique Wink

Je me disais que cela me rappelais quelque chose whisp
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Fix
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Sam 22 Oct - 6:51

hell on wheels a écrit:
Citation :
je te met ici un article de focus sur le déclenchement de l'affaire de finlande que j'avais fait pour l'histomag 44. Tu pourras admirer la mauvaise foi soviétique Wink

Je me disais que cela me rappelais quelque chose whisp
meuuuu non Wink
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hell on wheels
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Sam 22 Oct - 7:14

Fix a écrit:
hell on wheels a écrit:
Citation :
je te met ici un article de focus sur le déclenchement de l'affaire de finlande que j'avais fait pour l'histomag 44. Tu pourras admirer la mauvaise foi soviétique Wink

Je me disais que cela me rappelais quelque chose whisp
meuuuu non Wink

Il faut bien que ton investissement te rapporte un peu de notoriété un moment ou l'autre tmdr
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Fix
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Sam 22 Oct - 8:20

boarf, le seul truc que ça m'apportera c'est d'être potentiellement repérable sur google par un DRH lors d'un entretien d'embauche. DRH qui se demandera quel est ce type bizarre qui écrit dans de trucs de mi-facho (si ça parle de guerre c'est au moins mi-facho).
je devrais arrêter de m'habiller en noir moi, ça va me jouer des tours Real Green Real Green
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Conflit russo-finlandais   Sam 22 Oct - 8:52

A ce qu'il paraît le noir ça amaincit !!! tmdr tmdr tmdr

Bon sinon, en regardant l'émission je me suis dit que ce n'est vraiment pas le génie tactique des soviétiques qui leur fait remporter la guerre, mais plutôt le nombre, et à la dernière minute...
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