Lignes de bataille

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 Archers efficaces ou pas

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Allalalai
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MessageSujet: Archers efficaces ou pas   Lun 3 Oct - 21:51

Les Mongols, les Anglais, il semble que le Moyen-age soit le siècle des archers. Pourquoi pour les armées antiques, seuls les Parthes et les Byzantins semblent efficaces avec cette armée ?
Les Perses n'arrêtent pas la Phalange grecque ou macédonienne
Les barbares n'arrêtent pas les Romains
Les armées d'Hannibal qui en possèdent ne semblent pas les utiliser en bataillons
Les Romains bas-Empire qui les multiplient ou les couplent avec les plumbatae semblent inefficace d'un coup.
Sans parler des jeux qui font des Bow les dindons de la farce cavalerie ou des troupes qui si elles ne sont pas Byz ou asiatiques sont .... nulles.

Alors quoi, les mecs ne savent plus tirer sous l'Antiquité ; les archers en grandes unités n'existent qu'après 476 ? Cette question me turlupine !


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XIII
Primipile
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Lun 3 Oct - 22:11

Question de maîtrise de la technologie des arcs peut être efficace pour la chasse, un tir de temps en temps, mais pas efficace pour la guerre (de nombreux tir tout le temps) ?


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cavalier
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 7:09

Il me semble que les mongols sont des maitres archers à cheval depuis leur enfance, ça aide à partir du moment où ils décident de sortir de leur steppe! Smile
Quant aux Anglais, eux aussi ont une tradition archère très ancrée au moyen age: le tir à l'arc est un sport alors très populaire, le recrutement d'archers compétents en est grandement facilité. De plus, ils ont une supériorité technologique avec l'arc long et sa puissance très supérieure aux modèles de l'antiquité il me semble...
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Fix
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 7:52

les huns ont une bonne cavalerie avec des arcs non? et ils se battent contre les romains Wink
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lister
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 8:02

Citation :
Alors quoi, les mecs ne savent plus tirer sous l'Antiquité ; les archers en grandes unités n'existent qu'après 476 ? Cette question me turlupine !

Les egyptiens et les hebreux anciens ont plein des archers dans des grandes unités. Il y aussi les archers cretois dans les armées hellenistes et les parthes sont bien avant 476...
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incognito
Caligula


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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 10:10

Après leur victoire contre les gallois (véritable inventeur de l'arc "anglais") les anglais, par une décision imposé par l'un de leur roi, imposa la pratique du tir a l'arc (XIII ème siècle ??)
La position insulaire de l'Angleterre, l'absence de véritable ennemi sur ses terres, tout ceci permis le développement des archers...

Les mongols utilisaient eux des arcs composites.... quasiment inconnu en occident
Mais les mongols n'étaient pas que des archers de cavalerie.... il ne faut pas oublier les lanciers lourds.
Et surtout les réformes de Genghis Khan (les Tumen).....

Bref, ces peuples étaient fort en raison de différent développement, qui ensemble faisaient leurs puissance
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 11:07

Je me suis mal exprimé, la faute sur moi, je refais :
Je connais les Mongols, les Perses sassanides ou Parthes....pas de souci, l'arc composite comme celui en bois d'If ; ce que je voulais dire (je me suis relu pourtant j'avais sur le moment l'impression d'être clair pour moi) c'est que la domination gréco-romaine, le combat d'infanterie de choc à l'épée ou la lance éclipse totalement l'efficacité de l'arc et des soldats archers.
Ils sont présents chez les peuples des steppes des Scythes au temps des Grecs aux Huns au temps des Romains, ils perdurent, mais pourquoi ne sont-ils efficaces que séquentiellement avec certains peuples ? Pourquoi en gros des diadoques aux Huns, ils disparaissent quasiment des victoires antiques...
Un autre exemple, je prends un jeu de type DBM, je joue que des archers avec un peu de fantassins ou de cavaliers pour faire une force de protection, je me fais laminer....Dans des jeux informatiques, je mets une ligne d'archers, j'abats des hommes... Un bouclier arrête des flèches, mais celles des parthes ont été décisives, et les cavaliers lourds à part contre Crassus ne sont pas la plus grande menace que retiennent les Romains, ils ont plus souvent gagné que leurs homologues perses....
Pourquoi l'archer est plus faible que le fantassin ? ou le bataillon d'archers plus faible que le bataillon de fantassin....

Je suis plus clair ? endgame
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cruchot
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 11:22

Pour la période antique, il est possible de pointer un point faible des archers. Ils tirent à l'arc parfois très bien mais sont mauvais au corps à corps et ils ne le savent. Donc ils ont une forte tendance à prendre la direction opposée à celle de la ligne adverse.

Ensuite en étudiant les tribus germaniques, j'ai remarqué que celles qui avaient développé des formations d'archers étaient celles des plaines danubiennes, lesquelles devaient affronter des troupes massivement montées. A l'inverse les germains arboricoles qui étaient des piétons avant tout, utilisaient l'arc comme une arme de tirailleurs.

Il me semble que l'utilisation massive des arcs est une arme anti-cavalerie à l'efficacité bien moindre contre l'infanterie surtout avec bouclier et armure.


Dernière édition par cruchot le Mar 4 Oct - 15:04, édité 1 fois
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Fix
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 11:25

c'est plutot une question de doctrine d'emploie je pense. Les grecs et les romains sont des armées d'infanterie lourde (hoplites, légionnaires,...) et la tactique de ces armées tournent forcément autour de ces points forts, au détriment du reste. C'est pareil chez les autres. Les parthes ou les huns sont des armées de nomades avec cavalerie et forcément leur point fort reste la cav et les archers. A coté de ça ils ont une infanterie médiocre. Sans aller jusqu'à parler de vase communiquants, il est difficile à une armée d'etre bonne partout. Les grecs et romains ont pariés sur l'infanterie lourde suite à leur expérience du combat. Les héritiers des romains vont évoluer pour intégrer les paramètres de leur entourages et expérience. Résultat les byzantins vont laisser de coter l'infanterie lourde et développer la cav lourde et les archers. Chaque armée se positionne suite à la rencontre avec ses adversaires, pour les contrer. Les romains ont développés le légionnaire en partie suite à leur rencontres avec les chocs gaulois. Le pilum est une arme anti-gaulois. Les grecs ont développés de l'infanterie lourde aussi, mais la rencontre avec les perses va leur faire développer de la cav lourde la ou ça n'était pas le cas avant. bref pour moi ces armées sont un produit de leur environnement plus qu'autre chose.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 11:34

Ce qui va dans le sens de mon analyse est le cas des Francs thuringiens et celui des alamans. Aux archers près, c'est kif-kif. Les premiers sont franchement arboricoles et les seconds occupent les plaines de Saxe et doivent se frotter aux goths


Dernière édition par cruchot le Mar 4 Oct - 15:03, édité 1 fois
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 11:34

Oui, produit de l'environnement et de leur société : le Gaulois doit s'imposer par la force, le "Germain arboricole aussi".... La question que je me pose est pour les Carthaginois ; je me suis toujours demandé pourquoi Hannibal utilisait l'arc chez les harceleurs et pas en unités constituées....
Je pense aussi que les victoires romaines éclipsent cette arme puisque leur civilisation s'impose, ou tant qu'elle s'impose... Les peuples harcelant sont finalement toujours battus, sauf à l'Est.

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"J'aime le jeu d'histoire surtout pour sa capacité à stimuler des réflexions et à nous faire partager en amitié les narrations du passé qui nous fascinent". DRUSTAN
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Fred59
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 11:37

cruchot a écrit:

Il me semble que l'utilisation massive des arcs est une arme anti-cavalerie à l'efficacité bien moindre contre l'infanterie surtout avec bouclier et armure.

Je crois qu'on a ici l'explication !
Il faut rapprocher l'efficacité de l'arc à l'efficacité des protections corporelles.
Les armures n'ont pas céssé de s'améliorer alors que l'efficacité de l'arc a longtemps stagné.
Que pouvait un arc antique contre des mailles métalliques ? Pas grand chose.
A quoi servait-il de former des masses d'archers alors que celles-ci ne pouvaient avoir qu'une efficacité toute relative...
A l'inverse, que pouvait la protection des chevaux contre les longbows ? Pas grand chose non plus et c'est pour cela que les français, lors de la guerre de 100 ans, ont parfois préfèré attaquer à cheval...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 11:50

Je ne sais pas si vous êtes déjà allés sur les champs de bataille de Crécy ou Azincourt (il me manque Poitiers), mais quand on réfléchit à une charge de 2000 cavaliers à cet endroit par exemple (je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà fait du cheval), qu'en face on actionne les archers, je me dis que les pics en bois devant eux on bien aidé aussi, que la discipline a favorisé le truc, et que le premier tir a dû faire un sacré strike au sens "tomber" du terme.... Parce qu'entre les archers, et le cavalier armuré qui galope, et beh mois je préfère toujours le cavalier, parce que pour le toucher avec l'arc il faut être rudement bon (mon père s'était essayé à la chasse à l'arc, entraînement, puis tentative, il n'a jamais rien ramené, en 3 ans de pratique, et la plupart des mecs chassent plutôt à 25 pour toucher !!!!!), tandis que taper dans l'archer avec le cheval ou l'arme, y'a pas photo !!!!
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Fred59
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MessageSujet: Re: Archers efficaces ou pas   Mar 4 Oct - 12:11

Allalalai a écrit:
Je ne sais pas si vous êtes déjà allés sur les champs de bataille de Crécy ou Azincourt (il me manque Poitiers), mais quand on réfléchit à une charge de 2000 cavaliers à cet endroit par exemple (je ne sais pas si certains d'entre vous ont déjà fait du cheval), qu'en face on actionne les archers, je me dis que les pics en bois devant eux on bien aidé aussi, que la discipline a favorisé le truc, et que le premier tir a dû faire un sacré strike au sens "tomber" du terme.... Parce qu'entre les archers, et le cavalier armuré qui galope, et beh mois je préfère toujours le cavalier, parce que pour le toucher avec l'arc il faut être rudement bon (mon père s'était essayé à la chasse à l'arc, entraînement, puis tentative, il n'a jamais rien ramené, en 3 ans de pratique, et la plupart des mecs chassent plutôt à 25 pour toucher !!!!!), tandis que taper dans l'archer avec le cheval ou l'arme, y'a pas photo !!!!

Je suis allé sur les deux champs de bataille...
J'ai moi-même un arc de chasse...
Je n'ai pas été surpris des défaites françaises ! More Green

Tu oublies de préciser combien il y avait d'archers en face des cavaliers français, et quelle était la cadence de tir de ces archers. Une pluie de flèches ne pouvait que toucher les montures qui, pour la plupart, étaient très mal protégées...
De plus, au tir à l'arc, il y a une enorme différence entre tirer un petit animal qui court latéralement (très très dur à atteindre) et un mastodonte (cheval du moyen-age) qui trotte en face de soi, ralenti par le poids du chevalier, par son harnachement et par la boue (sans parler des autres chevaux déjà tombés devant lui).





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