Lignes de bataille

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 Les jeux biaisés existent !

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Santino
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MessageSujet: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 9:30

On ne va pas revenir sur l'article de D. Hughes dans Battles, mais il m'a paru instructif de rechercher des jeux biaisés en faveur d'un camp, dans le système et/ou les valeurs des unités. Autrement dit par un net parti-pris de l'auteur.

Deux-trois exemples me viennent à l'esprit :

Waterloo 1815 - L'Armée du Nord ( CoA Tilsit )
L'armée française y est merveilleusement manoeuvrable, sans doute trop par rapport aux contraintes de cette campagne ( qui a parlé de l'efficacité de Soult et de l'EM impérial ? ). Elle peut aisément prendre le dessus et meuler les alliés d'en face...

Tac Air ( AH )
L'aviation soviétique est représentée très faible, comme dans un Tom Clancy. La partie terrestre est moins biaisée me semble-t-il. Caractéristique d'une vision très américano-centrée de cet hypothétique conflit.

D'autres expériences du même type ?

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 10:14

Austerlitz JdG.
Friedland de JJ Petit.
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Santino
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 10:18

Pourquoi ? Ils obligent le Russe a être aussi bête qu'en vrai ?

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 10:54

Dans Austerlitz jdg, c'est l'ob (les valeurs des pions).
Dans Friedland, ce sont les conditions de victoire.
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 13:28

Wellington's Victory franchement pro godon dans l'absolu et dans la cavalerie en particulier. Cela devient frappant quand on a lu le Barbero.

Par contre le concepteur s'en explique en partie dans ses notes, donc demi-pénitence.
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Santino
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 15:18

Tu peux préciser, et notamment la justification ? Ca m'intéresse !

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 16:48

Santino a écrit:
Tu peux préciser, et notamment la justification ? Ca m'intéresse !

Pour les troupes anglaises, elles ont un rating (facteur de qualité qui est pris en compte comme modificateur dans les combats) très supérieur aux autres et les hollando-belges sont assez minorés.
Pour la cavalerie c'est plus flagrant. La cavalerie légère anglaise a le même rating que les cuirassiers français Shocked . La justification du concepteur est que les cavaliers anglais chargeaient en ligne quand les français chargeaient en colonne. Où cela devient cocasse c'est quand on lit Barbero ! Il relate la charge de la brigade Dornberg (hussards KGL, la crème) contre les cuirassiers de Milhaud. Ces derniers sont à l'arrêt. Il ne prennent même pas le soin de contre-charger. Ils dégainent leurs lattes et attendent à l'arrêt. Quelques minutes plus tard, les hussards se débinent emportant leur gégé perforé et abandonnant ceux qui sont tombés. De mémoire, lors de cette action, un cuirassier se trouve entouré de 13 hussards qui le frappent à bras raccourcis, finalement il s'en sort indemne après avoir occis deux de ses agresseurs.

On peut faire aussi une analyse du même ordre à l'encontre de l'artillerie britannique. Wellington lui-même considérait son comportement lors de la bataille comme en dessous de tout.
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Santino
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 17:35

Souvent, les concepteurs incapables de saisir les vraies raisons d'une supériorité tactique se rabattent sur les valeurs des unités. En WW2 par exemple, si tu ne distingues pas les doctrines allemandes et russes, tu n'a plus d'autre ressource que de donner des "uber-unités" aux premiers, en dépit du bon sens et de la réalité technique.

Allez je continue avec World at War ( LnL ) : si les unités sont plutôt bien chiffrées - on n'échappe pas au M1 survitaminé, l'auteur n'ayant peut-être pas fait la différence entre les T-72 d'une division A soviétique et ceux de la Guerre du Golfe qui servent souvent de référence erronné - le bias vient plutôt de la double activation alliée. Si la doctrine alliée est sans doute plus souple qu'en face, cette règle incite plutôt à faire le bourrin qui tire x fois par tour plutôt que de manoeuvrer. Les cartes sont dépouillées contre la réalité de la campagne allemande, offrant de large champs de tir aux gros tanks US. Enfin, la doctrine de l'Armée Rouge est mal comprise : le premier scénario commence par une ruée de blindés sans soutiens... vrai sans doute chez P. Carell ou Tom Clancy mais pas dans les règles d'engagement du Pacte.

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 17:47

TOUS LES JEUX SUR LES GUERRE PUNIQUES !!!!!!!!!!! Un biais pro-romain s'y dessine de façon ahurissante, mais je vais rétablir l'équilibre ! tmdr tmdr tmdr
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Santino
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 18:09

Je trouve plutôt Hannibal quelque peu pro-punique : impossible de réunir l'énorme armée romaine des 25 légions ( on peut me dire à raison qu'elles n'ont jamais toutes étés utilisées en campagne de concert, donc le jeu n'est pas tant que cela en tort ) ou de rendre compte l'aspect majeur qu'est la fidélité du réduit campanien ( ce qui est plus problématique ). Mais c'est tant mieux pour l'équilibre, et l'on ressent tout de même les grands défis qui se posent à chacun dans cette règle.

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 18:22

Santino a écrit:
Je trouve plutôt Hannibal quelque peu pro-punique : impossible de réunir l'énorme armée romaine des 25 légions ( on peut me dire à raison qu'elles n'ont jamais toutes étés utilisées en campagne de concert, donc le jeu n'est pas tant que cela en tort ) ou de rendre compte l'aspect majeur qu'est la fidélité du réduit campanien ( ce qui est plus problématique ). Mais c'est tant mieux pour l'équilibre, et l'on ressent tout de même les grands défis qui se posent à chacun dans cette règle.

Je suis d'accord, mais je n'ai jamais pu profiter à fond de ses capacités, ma femme jouant avec moi sur une version que j'ai allégée pour l'attirer Smile
Généralement, à part pour ce jeu, il est souvent impossible pour Carthage de ne faire autre chose que déplacer et gagner avec Hannibal pendant que le reste est battu ou inutile. De même, les Ibères ou les Libyens sont considérés comme inférieurs aux légionnaires, alors que quand on voit le nombre de roustes qu'ils leur ont mises....
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 18:24

Il faut aussi travailler plus large sur ce genres de jeu : un bias pro-romain est de partir du principe que c'est cuit d'avance pour Carthage sur mer. Or, si on débloque ce verrou, beaucoup de choses peuvent changer.

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 18:53

Biaisés ?! ou !? dans pas mal de jeux de figs dbm-champs de bataille en têtes, les légionnaires romains. Je précise biaisés pourris, modélisation ratée.
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 18:57

Oui j'allais y venir. Mais est-ce une vraie volonté de les rabaisser ? Ou est-ce juste un acte manqué, un ratage de l'auteur ?

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 19:27

Santino a écrit:
Il faut aussi travailler plus large sur ce genres de jeu : un bias pro-romain est de partir du principe que c'est cuit d'avance pour Carthage sur mer. Or, si on débloque ce verrou, beaucoup de choses peuvent changer.
En outre les Romains n'ont jamais mis de verrou, ils ont plus osé, Tite-Live et Polybe ont fait le reste...
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 2 Oct - 20:37

Santino a écrit:
Oui j'allais y venir. Mais est-ce une vraie volonté de les rabaisser ? Ou est-ce juste un acte manqué, un ratage de l'auteur ?

J'opte pour le coté "modélisation générique des blades" qui conduit à ce ratage. En final le romain ne ressemble à rien ou à tout. A warmaster historical, c'est le même pb pour les romains républicains dont la modélisation laisse perplexe. Dans ce cas, Rick a bien senti qu'il fallait faire quelque chose sans trouver la bonne solution.
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Santino
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Mer 5 Oct - 22:33

C'est du biaisage pour vous de donner la même valeur à Wellington qu'à Napoléon dans un jeu ? whisp

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Mer 5 Oct - 22:40

Pour moi oui ! Ou en tous cas, une incorrection. Je les mettrai à égalité en défense, et Napo supérieur en attaque.
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Jeu 6 Oct - 6:52

Santino a écrit:
C'est du biaisage pour vous de donner la même valeur à Wellington qu'à Napoléon dans un jeu ? whisp

Tout dépend l'echelle temporelle observée: pour un jeu sur 1815 ca peut se défendre, pour un jeu période 1805-1815, c'est juste une abération: il ne faut pas juger les généraux juste à leur dernière performance (Waterloo), mais à leur comportement tout au long de la période!
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Jeu 6 Oct - 6:57

J'aurais plutôt distingué les deux sur les valeur opérationnelle en fait, même en 1815

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Jeu 6 Oct - 7:12

AMHA, si on parle de valeur opérationnelle (et non tactique), alors je pense que le Napo de 1815, même diminué, reste supérieur au Wellington (même enrichi par son expérience espagnole).
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 9 Oct - 20:54

Cry Havoc, Croisades : à la comparaison des valeurs, l'armée musulmane est bien faible face à son homologue croisée, surtout l'infanterie.

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 9 Oct - 20:58

Santino a écrit:
Cry Havoc, Croisades : à la comparaison des valeurs, l'armée musulmane est bien faible face à son homologue croisée, surtout l'infanterie.

Mais est-ce exagéré ? Globalement CH décrit les mulsumans comme une armée de tireurs y compris l'infanterie. Les piquiers sont faibles ce qui me semble logique pour une armée qui privilégie la cavalerie. Les seules troupes franchement faiblardes sont les massiers seldjoukides qui, de mémoire, avaient plutôt bonne réputation.


Dernière édition par cruchot le Dim 9 Oct - 21:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 9 Oct - 21:02

Oui il manque une infanterie moyenne-lourde

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MessageSujet: Re: Les jeux biaisés existent !   Dim 9 Oct - 22:28

Et par contre, les musulmans ont des tireurs : archers à cheval (mais pas très efficaces) et surtout les redoutables lanceurs de javelot.
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