Lignes de bataille

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 Système de XVIIIe siècle

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Allalalai
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MessageSujet: Système de XVIIIe siècle   Jeu 29 Sep - 18:32

Le principe revient souvent de jeux sur le XVIIe-XVIIIe siècle qui possèdent des règles non satisfaisantes.
Je me posais la question de savoir ce qui finalement ne permet pas de bien modeler ces conflits.
En clair, je n'ai joué que peu de jeux dessus, mais Poltava et Fontenoy m'on assez plu, de même que les mini-jeux sur le Canada de VV-ANCIENNE-Formule.
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fvm
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Jeu 29 Sep - 19:55

J'aime bien les deux séries de GMT : M&P dans le genre assez lourd, même si c'est bien plus jouable que ça n'en a l'air, et BoAR dans le style light.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Jeu 29 Sep - 19:59

Le principal problème est la non simulation des lignes.

En général, au 18ème siècle, les armées étaient mises en bataille de la sorte :

L'infanterie au centre avec une 1ère ligne suivie à portée de mousquet d'une 2nde ligne.
Des bataillons de grenadiers étaient disposés entre les deux lignes, aux extrémités, afin de protéger les flancs et l'arrière de la 1ère ligne des attaques de la cavalerie
Cela formait donc un immense rectangle, évidé au centre...

La cavalerie était généralement aux ailes (comme dans l'Antiquité) avec, à chaque aile, une 1ère ligne et une seconde ligne.

Une ligne était commandée par un général et était donc une entité dans l'ordre de bataille : une brigade ou un bataillon ne pouvait changer de ligne que si le commandant en chef en donnait l'ordre.
--------> très peu de jeux simulent cet état de fait !!

L'unité tactique de base était le bataillon puis la brigade (composée de 4 à 8 bataillons).
Les régiments n'étaient presque que des unités administratives : des bataillons d'un même régiment pouvaient très bien se retrouver dans deux brigades différentes le jour de la bataille, parfois même dans deux théatres d'opération différents.
--------> beaucoup de jeux allouent un pion à un régiment : c'est non historique à l'époque !

Le combat se déroulait de la sorte : une ligne avance et s'arrête à portée de mousquet. Il y a des échanges de tirs fournis. Au bout d'un certain laps de temps, un adversaire se désorganise et se retrouve secoué sous l'effet de la démoralisation, des quelques pertes surtout dues aux tirs à mitraille des canons "régimentaires", du bruit et de la fumée. Si un premier bataillon recule, la brigade entière peut être obligée de reculer si elle n'est pas suffisamment entrainée ou pas bien commandée.
La cavalerie lourde adverse peut alors attaquer dans cette brèche et désorganiser une grande partie de la ligne. Mais une attaque de cavalerie de front, contre de l'infanterie bien organisée, était vouée à l'échec car elle se retrouvait freinée par la mitraille et ne pouvait ensuite franchir le rideau de baïonnettes, surtout si le défenseur était bien entrainé et avait encore un bon moral.
Bien entendu, attaquer de face une ligne était une tâche lente et hasardeuse : les prussiens se sont écrasés maintes fois contre les murailles humaines des russes stoïques.
Par contre, si une brèche ou même une légère cassure (comme un coin par exemple) apparaissait dans la ligne, une attaque de flanc était alors possible et les résultats étaient alors impressionnants (débandade de la troupe attaquée de flanc) et la cavalerie pouvait exploiter cette faiblesse.
--------> beaucoup de jeux ne simulent absolument pas cette nécessité de rester en ligne et de ne pas ouvrir de brèche.

A aucun moment, une unité de la seconde ligne ne venait remplacer une unité de la première ligne qui avait dérouté.
Parfois, une brigade s'avançait mais seulement parce que le commandant de la seconde ligne lui en avait donné l'ordre.
La seconde ligne servait de "rempart de secours" : si la première ligne se désorganisait et se délitait, les bataillons en déroute s'infiltraient entre les bataillons de la seconde ligne (dont les pelotons des bataillons se mettaient rapidement en colonne pour les laisser passer) et, si les commandants étaient bons et si les troupes n'étaient pas mauvaises, les unités en déroute se ralliaient à l'abri d'un effet de terrain (bois ou ravin) derrière la seconde ligne.
--------> aucun jeu ne simule parfaitement ces lignes !! On peut généralement prendre sans problème un pion de la seconde ligne et l'insérer dans la première ligne, changeant ainsi l'organisation de l'armée, ce qui ne se faisait absolument jamais (sauf si ordre du général en chef) à l'époque.

Caractéristiques de l'époque :
- organisation en lignes / brigades / bataillons
- organisation figée de l'armée au cours d'une bataille.
- pas de cavalerie avec de l'infanterie. Deux corps totalement distincts (sauf pour la Réserve ou l'Avant-garde éventuelles)
- grande importance du moral et de l'entrainement des troupes. Peu de pertes effectives (morts).
- grande importance du commandement et du passage des ordres.

Je ne connais pas de jeux qui simulent tous ces points...
Mais il est vrai que Poltava possède pour moi de très bons éléments.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Jeu 29 Sep - 20:24

Ouf, tu n'as pas écrit pour rien !!!!
Je comprends pour la fin. C'est bizarre parce que ce qui ressort de ton explication c'est finalement des batailles très "figées"... Or quand elles sont évoquées, c'est l'ordre oblique qui casse tout, Fontenoy qui rejette une charge GB, Hoschtadt avec la charge au centre et l'erreur française, bref tout le contraire de ce qui arrive régulièrement durant cette période non ?
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Jeu 29 Sep - 21:40

Fred59 a écrit:
Le principal problème est la non simulation des lignes.

En général, au 18ème siècle, les armées étaient mises en bataille de la sorte :

L'infanterie au centre avec une 1ère ligne suivie à portée de mousquet d'une 2nde ligne.
Des bataillons de grenadiers étaient disposés entre les deux lignes, aux extrémités, afin de protéger les flancs et l'arrière de la 1ère ligne des attaques de la cavalerie
Cela formait donc un immense rectangle, évidé au centre...

La cavalerie était généralement aux ailes (comme dans l'Antiquité) avec, à chaque aile, une 1ère ligne et une seconde ligne.

Une ligne était commandée par un général et était donc une entité dans l'ordre de bataille : une brigade ou un bataillon ne pouvait changer de ligne que si le commandant en chef en donnait l'ordre.
--------> très peu de jeux simulent cet état de fait !!

L'unité tactique de base était le bataillon puis la brigade (composée de 4 à 8 bataillons).
Les régiments n'étaient presque que des unités administratives : des bataillons d'un même régiment pouvaient très bien se retrouver dans deux brigades différentes le jour de la bataille, parfois même dans deux théatres d'opération différents.
--------> beaucoup de jeux allouent un pion à un régiment : c'est non historique à l'époque !

Le combat se déroulait de la sorte : une ligne avance et s'arrête à portée de mousquet. Il y a des échanges de tirs fournis. Au bout d'un certain laps de temps, un adversaire se désorganise et se retrouve secoué sous l'effet de la démoralisation, des quelques pertes surtout dues aux tirs à mitraille des canons "régimentaires", du bruit et de la fumée. Si un premier bataillon recule, la brigade entière peut être obligée de reculer si elle n'est pas suffisamment entrainée ou pas bien commandée.
La cavalerie lourde adverse peut alors attaquer dans cette brèche et désorganiser une grande partie de la ligne. Mais une attaque de cavalerie de front, contre de l'infanterie bien organisée, était vouée à l'échec car elle se retrouvait freinée par la mitraille et ne pouvait ensuite franchir le rideau de baïonnettes, surtout si le défenseur était bien entrainé et avait encore un bon moral.
Bien entendu, attaquer de face une ligne était une tâche lente et hasardeuse : les prussiens se sont écrasés maintes fois contre les murailles humaines des russes stoïques.
Par contre, si une brèche ou même une légère cassure (comme un coin par exemple) apparaissait dans la ligne, une attaque de flanc était alors possible et les résultats étaient alors impressionnants (débandade de la troupe attaquée de flanc) et la cavalerie pouvait exploiter cette faiblesse.
--------> beaucoup de jeux ne simulent absolument pas cette nécessité de rester en ligne et de ne pas ouvrir de brèche.

A aucun moment, une unité de la seconde ligne ne venait remplacer une unité de la première ligne qui avait dérouté.
Parfois, une brigade s'avançait mais seulement parce que le commandant de la seconde ligne lui en avait donné l'ordre.
La seconde ligne servait de "rempart de secours" : si la première ligne se désorganisait et se délitait, les bataillons en déroute s'infiltraient entre les bataillons de la seconde ligne (dont les pelotons des bataillons se mettaient rapidement en colonne pour les laisser passer) et, si les commandants étaient bons et si les troupes n'étaient pas mauvaises, les unités en déroute se ralliaient à l'abri d'un effet de terrain (bois ou ravin) derrière la seconde ligne.
--------> aucun jeu ne simule parfaitement ces lignes !! On peut généralement prendre sans problème un pion de la seconde ligne et l'insérer dans la première ligne, changeant ainsi l'organisation de l'armée, ce qui ne se faisait absolument jamais (sauf si ordre du général en chef) à l'époque.

Caractéristiques de l'époque :
- organisation en lignes / brigades / bataillons
- organisation figée de l'armée au cours d'une bataille.
- pas de cavalerie avec de l'infanterie. Deux corps totalement distincts (sauf pour la Réserve ou l'Avant-garde éventuelles)
- grande importance du moral et de l'entrainement des troupes. Peu de pertes effectives (morts).
- grande importance du commandement et du passage des ordres.

Je ne connais pas de jeux qui simulent tous ces points...
Mais il est vrai que Poltava possède pour moi de très bons éléments.


J'aime bien ce type de profession de foi... ça permet véritablement de se figurer ce que tu vas essayer de 'rendre' dans le jeu que tu prépares... cette vue d'ensemble est finalement plus intéressante que des discussion sur des détail vus 'par le petit bout de la lorgnette'

En te lisant je n'ai pas pu m’empêcher de comparer chaque point caractéristique du combat XVIIIe avec l'Empire...

Tu évoques les jeux existants... y a t'il des règles de figurines qui trouvent grâce à tes yeux?

Peux-tu conseiller une bibliographie?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Jeu 29 Sep - 21:46

Et puis surtout, pourquoi simuler le XVIIIe siècle ne revient pas tout simplement à faire une face en migne avec un marqueur perte 1-2-3-4 puis on retourne et on trouve une unité complètement désorganisée qui part en retraite, voire déroute ?
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 8:20

Allalalai a écrit:
Ouf, tu n'as pas écrit pour rien !!!!
Je comprends pour la fin. C'est bizarre parce que ce qui ressort de ton explication c'est finalement des batailles très "figées"... Or quand elles sont évoquées, c'est l'ordre oblique qui casse tout, Fontenoy qui rejette une charge GB, Hoschtadt avec la charge au centre et l'erreur française, bref tout le contraire de ce qui arrive régulièrement durant cette période non ?

Les batailles ne sont pas figées, les lignes le sont (au départ) Wink
Généralement, les lignes vont se déplacer au cours de la bataille (reculs et avancées) et peuvent même effectuer parfois plusieurs kilomètres.

L'ordre oblique est en fait une attaque tournée : Frédéric fixe une partie de la ligne ennemie et essaye de contourner l'autre côté de la ligne ennemie afin de, pour le mieux, l'attaquer sur son flanc (si l'ennemi est apathique) ou pour le moins, de le faire changer de disposition et ainsi de le désorganiser.

A Leuthen, il a réussi à attaquer de flanc les lignes autrichiennes et alliées, qui n'avaient pas changé leur disposition.

A Prag, il essaye de tourner la droite autrichienne avec sa cavalerie mais la cavalerie autrichienne a bien bouché l'espace. Cependant, la ligne autrichienne s'est réorganisée légèrement pour contrer cette attaque et s'est légèrement inclinée vers l'arrière droit, faisant apparaitre une brisure au centre de la ligne ("dog leg"). Frédéric a alors fait attaquer ce point de rupture et toute la partie droite de la ligne autrichienne, ses flancs pris entre de l'infanterie et de la cavalerie, s'est complètement délitée.
La partie gauche autrichienne n'avait plus qu'à se réfugier dans Prag.

A Zorndorf, il a essayé de tourner complètement les lignes russes mais celles-ci se sont retournées sans se désorganiser. L'effet de surprise n'a pas été atteint. S'ensuit une bataille statique au possible ("les russes, tels des roseaux, ploient mais ne rompent pas...").

On voit ici que l'entrainement des troupes et la tenue des lignes sont ici primordiaux.
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Santino
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 8:24

En gros, sauf face à un gros nul statique qui se laisse tourner, l'ordre mixte n'a pas l'air si génial que cela...

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 8:46

Aaargh a écrit:

J'aime bien ce type de profession de foi... ça permet véritablement de se figurer ce que tu vas essayer de 'rendre' dans le jeu que tu prépares... cette vue d'ensemble est finalement plus intéressante que des discussion sur des détail vus 'par le petit bout de la lorgnette'

Merci.
J'ai essayé de synthetiser et de na pas trop entrer dans les détails. Real Green

Aaargh a écrit:

En te lisant je n'ai pas pu m’empêcher de comparer chaque point caractéristique du combat XVIIIe avec l'Empire...

Et elles sont importantes, ces différences, non ?
L'erreur effectuée généralement par les concepteurs est de partir d'un système napoléonien.

Les différences les plus importantes sont pour moi :
- apparition de corps d'armée inter-armes
- apparition de divisions regroupant plusieurs brigades
- efficacité accrue et plus grande mobilité de l'artillerie (et grandes batteries)
- entrainement des troupes bien moindre (plus de "drill")
- pas de possibilité de tenir la ligne comme avant d'où :
- obligation de charger plutôt que tirer
- utilisation de colonnes d'attaque et de carrés

Aaargh a écrit:

Tu évoques les jeux existants... y a t'il des règles de figurines qui trouvent grâce à tes yeux?
Je suis plus un joueur de jeux à l'échelle "grand tactique" (simulation de batailles complètes).
Il n'y a pas beaucoup de règles de figurines à cette échelle Mad
Mais je pense à Polemos
https://www.baccus6mm.com/index.php?content=polemos
et, dans une moindre mesure, Horse, Foot & Guns (DBA époque moderne) qui est un peu trop généraliste mais qui est disponible sur le site "Free Wargames rules".

Aaargh a écrit:

Peux-tu conseiller une bibliographie?

Il vaut mieux savoir lire l'anglais et un peu comprendre l'allemand...
Voici la bibliographie que j'ai lue ou compulsée depuis une bonne douzaine d'années :

Sources d'époque :
* Archenholz, J. W., The History of the Seven Years War in Germany
* Lloyd, Henry, The History of the Late War in Germany: Between the King of Prussia, and the Empress of Germany and her Allies
* Hotham, The operations of the allied army under the command of Prince Ferdinand
* Tielke, J. G., An Account of some the most remarkable events of the War between the Prussians, Austrians, and Russians from 1756 to 1763
* Bourcet, Pierre Joseph, Mémoires historiques sur la guerre que les Français ont soutenu en Allemagne depuis 1757 jusqu'en 1762
* Chevrier, Antoine, Histoire de la Campagne de 1757 et 1758
* Jomini, Antoine Henri, Histoire critique et militaire des guerres de Frédéric II
* Jomini, Antoine Henri, Traité des grandes opérations militaires
* Pajol, Le comte, Les guerres sous Louis XV
* Rambaud, Alfred; Henri Ganier; Russes et Prussiens: Guerre de Sept Ans
* Archenholz, J. W., Geschichte des siebenjährigen Krieges in Deutchland
* Decker, Carl von, Die Schlachten und Hauptgefechte des siebenjährigen Krieges
* Grosser Generalstab, Die Kriege Friedrichs des Grossen.
* Tempelhof, Georg Friedrich von, Geschichte des siebenjährigen Krieges in Deutschland

Sources modernes :
* His Britannic Majesty’s Army in Germany during the Seven Year War: Savory
* BATTLES OF FREDERICK THE GREAT: Dorn & Engelmann
* INFANTRY REGIMENTS OF FREDERICK THE GREAT: Dorn & Engelmann
* CAVALRY REGIMENTS OF FREDERICK THE GREAT: Dorn & Engelmann
* FREDERICK THE GREAT'S INSTRUCTIONS TO HIS GENERALS: Hayes
* AUSTRIAN ARMY IN THE SEVEN YEARS WAR "BY FORCE OF ARMS": Duffy, Christopher
* PRUSSIA'S GLORY ROSSBACH & LEUTHEN: /Christopher Duffy
* AUSTRIAN ARMY 1740-1780 1) CAVALRY: Maa 271
*AUSTRIAN ARMY 1740-1780 2) INFANTRY: OSPREY MAA
* AUSTRIAN ARMY 1740-1780 3) SPECIALIST TROOPS: OSPREY MAA 280
* FREDERICK THE GREAT'S ARMY 1) CAVALRY: OSPREY MAA 236
* FREDERICK THE GREAT'S ARMY 2) INFANTRY: OSPREY MAA 240
* FREDERICK THE GREAT'S ARMY 3) SPECIALIST TROOPS: OSPREY MAA 248
* KING GEORGE'S ARMY 1) Infantry 1740 - 1793 : Reid MAA 285
* KING GEORGE' S ARMY 1740-1793: 2): Reid. MAA 229. Osprey
* King George's Army 1740-1793: 3): Reid. MAA 292. Osprey
* LOUIS XV's Army (1) :CAVALRY & DRAGOONS: MAA 296
* LOUIS XV's ARMY 2) French Infantry: Chartrand. MAA 302
* LOUIS XV'S ARMY 3) FOREIGN INFANTRY: Chartrand Osprey MAA 304
* LOUIS XV'S ARMY 4) Light Troops & Specialists: Chartrand Osprey MAA 308
* Louis XV's Army (5) : Colonial and Naval Troops: Chartrand R MAA 313
* RUSSIAN ARMY OF THE SEVEN YEARS WAR 1) INFANTRY: Maa 297
* RUSSIAN ARMY OF THE SEVEN YEARS WAR 2): Konstam. MAA 298. Osprey
* UNIFORMS OF THE SEVEN YEARS WAR: Mollo, J. Blandford
* ZORNDORF 1758 FREDERICK FACES HOLY MOTHER RUSSIA: Osprey Campaign 125
* KOLIN 1757: Osprey Campaign 91
* ROSSBACH & LEUTHEN : Osprey Campaign

Si tu désires plus d'infos sur certains livres, n'hésite pas...
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Fix
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 8:48

Bon alors quelques questions
1- si les lignes sont fixées, quand le sont elles? au début de la bataille? avant? Il y a des batailles ou la suprise joue, et ou on a pas le temps de se mettre tout à fait en ligne proprement, donc il se passe quoi dans ce cas la?

2- une fois la bataille lancée la ligne va subir des distorsions non? l'ensembnle de la ligne ne va pas forcément avancer à la même vitesse, la configuration du terrain va la faire évoluer,... si on prend fontenoy la ligne coalisés est bien obligé de s'adapter au "renflement" que fait fontenoy non? donc que ce passe t'il pour la ligne coalisé? le bout de la ligne qui n'est pas en face de fontenoy attend elle sagement pour rester en ligne, ou est ce qu'elle se "déforme" pour coller a la ligne française?

3- une attaque sur la ligne va provoquer a un moment ou un autre une déroute d'une partie de celle-ci. Comment se comporte l'armée dans ce cas? est ce que le but est de reconstruire TOUTE la ligne, quitte à faire retraiter aussi les unités qui ne sont pas sous pressions, a l'abris de la seconde ligne, pour reformer la 1ere dans son ensemble? Sinon qu'advient il de la ligne? Est ce qu'une partie se reforme derrière et forme une 1ere ligne b en quelque sorte? qui commande la ligne dans ce cas?

4- Peut on concevoir une ligne comme une entité? du genre un gros pion droit qu'on avance d'un coup (ou pas)? Que se passe t'il si ce pion est désorganisé? il se fragmente en de multitudes d'unités? sous quelle conditions redeviennent t'ils une ligne? Comment considère t'on qu'une unité est "sortie" de la ligne?
Dans le même ordre d'esprit peut on concevoir une armée de l'époque comme une entité a 3 branches (les 2 ailes + le centre) avec des unités de cavalerie libres, et que la fragmentation des 3 unités va provoquer leur perte de commandement? Comment le commandement peut il reprendre le dessus?

5- A partir de quand entre t'on dans ce genre de combat de ligne, et jusqu'à quand?

j'aurais surement d'autre questions, mais commençons doucement Wink
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 8:56

Santino a écrit:
En gros, sauf face à un gros nul statique qui se laisse tourner, l'ordre mixte n'a pas l'air si génial que cela...

Tu veux sans doute parler de l'ordre oblique ? Cool

Le génie de frédéric II a été de transformer une "petite" armée en meilleure armée du monde et de l'utiliser à bon escient.
Les prussiens avaient la meilleure cadence de tir, se déplaçaient le plus rapidement, avaient un moral à toute épreuve et possèdaient une ligne de commandement et des chefs excellents.
Frédéric II a, de plus, su utiliser tout cela de main de maitre.
Soit, parfois, il a eu de la chance, mais la chance sourit toujours aux audacieux.

Pour l'ordre oblique, il est à noter que cette tactique a surtout fonctionné au début de la guerre de sept ans. : les pertes humaines dans l'armée prussienne (réorganisation des régiments, moindre entrainement, chefs tués) et la plus grande expérience de l'ennemi empêchant désormais tout effet de surprise.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 9:00

Oulah...
Je ne savais pas que cette période allait vous intéresser comme cela More Green

Fix, je vais te répondre cet après-midi.
Je dois travailler un peu tout de même... Wink
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Fix
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 9:01

Fred59 a écrit:
Oulah...
Je ne savais pas que cette période allait vous intéresser comme cela More Green

Fix, je vais te répondre cet après-midi.
Je dois travailler un peu tout de même... Wink
attends toi à ce qu'il y ait une seconde salve derrière la première, je suis en ligne de bataille et prêt à faire feux Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 9:01

Hé oui on essaie d'approfondir pour contenter les ( faux ) sceptiques More Green

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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 9:25

Punaise, si j'avais su en écrivant ce fil.... Je crois que vous être en train de pulvériser la longueur moyenne des posts écrits ici.

J'ai tout lu ce que vous avez écrit et une question me vient immédiatement à l'esprit :
discipline ou pas, organisation méthodique ou pas, les troupes avancent en ligne pour maintenir un feu continu, et je pense que la ligne se joue au niveau du régiment, mais que l'alignement de l'armée correspond à l'alignement recherché par les armées antiques, napo, de tout temps en clair....
J'aurais plutôt tendance à jouer ces armées avec le point suivant :
chaque régiment possède une puissance de feu et une capacité de cohésion (variant avec le niveau des troupes) ; cette cohésion et ce tir sont X+1 si des unités sont de part et d'autres, mais dès l'instant ou à côté ça craque, celle-ci s'amenuise à vitesse grand v et l'unité déroute...
Ainsi, le combat nécessiterait l'alignement de ses pions pour bénéficier des soutiens de feu et de cohésion, et la recherche d'angles d'attaque pour faire faillir une unité, puis 2 puis toute une aile....

Là dedans l'artillerie serait un malus de -1 à -2 par exemple "posé" sur une unité, la cavalerie, un bonus de -2 si la charge réussit.... A mon avis ce serait très simple et le joueur chercherait instinctivement à mettre en ligne pour accumuler les soutiens...
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 12:00

Fix a écrit:
je suis en ligne de bataille et prêt à faire feux Wink

En attendant, tu peux regarder mon projet "Guerres en dentelles"...
Je t'ai ajouté au groupe.
La période a l'air de t'intéresser Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 12:07

Punaise, je viens de recevoir les Zoulous imprimés, la qualité est énorme !!!!!!!! Les carrés sur la carte sont plus petits (merde c'est de ma faute) mais quelle classe, j'ai eu l'impression de recevoir un vrai jeu.
Fred je t'envoie un mp cet aprèm après les cours Smile)))))))))
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Fred59
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 12:55

Bon alors quelques réponses Wink

Fix a écrit:

1- si les lignes sont fixées, quand le sont elles? au début de la bataille? avant??
La veille de la bataille.
Les généraux de ligne sont nommés (sans trop de surprise pour les affectations, bien entendu), les lignes composées et leurs axes d'attaque ou/et de déploiement donnés.

Fix a écrit:

1bis- Il y a des batailles ou la suprise joue, et ou on a pas le temps de se mettre tout à fait en ligne proprement, donc il se passe quoi dans ce cas la??
La ligne n'est donc pas encore organisée : soit les troupes sont encore en colonne de marche, soit la ligne est en cours de formation. Dans les deux cas, les troupes non organisées sont très mal car elles ne vont pas avoir le temps de se mettre en ligne : pas de support sur le côté, pas de mur de baïonnettes et donc possibilité d'être culbutées par la cavalerie adverse ennemie (Rossbach).

Fix a écrit:

2- une fois la bataille lancée la ligne va subir des distorsions non? L'ensemble de la ligne ne va pas forcément avancer à la même vitesse, la configuration du terrain va la faire évoluer,...
La ligne stoppe alors momentanément pour se réorganiser. Les unités obligées de se mettre en colonne pour passer le mouvement de terrain ou le pont vont se remettre en ligne une fois l'obstacle passé et la ligne va repartir.
Les avances des lignes étaient donc très lentes.

Fix a écrit:

2bis- si on prend Fontenoy la ligne coalisés est bien obligé de s'adapter au "renflement" que fait fontenoy non? donc que ce passe t'il pour la ligne coalisé? le bout de la ligne qui n'est pas en face de fontenoy attend elle sagement pour rester en ligne, ou est ce qu'elle se "déforme" pour coller a la ligne française??
De mémoire, à Fontenoy, les Hollandais étaient entre Antoing et Fontenoy, les Anglais entre Fontenoy et le bois de Barry. Il y avait en fait deux armées chez les coalisés qui étaient d'ailleurs disposées presque à angle droit. Le village de Fontenoy se trouvait entre ces deux armées. Les Anglais, lors de leur avancée, reçurent de nombreuses volées meurtrières venant des batteries d'artillerie françaises postées aux abords de Fontenoy.
Mais je crois comprendre le sens de ta question : il ne faut pas voir une ligne comme une phalange. Les unités la composant pouvaient changer de formation pour mieux passer au travers ou sur les côtés d'un obstacle. Mais la ligne se reformait ensuite dès qu'elle le pouvait pour mieux se protéger de la cavalerie ou des attaques de flanc de l'infanterie ou même pour que le commandement du général de ligne soit plus aisé.

Fix a écrit:

3- une attaque sur la ligne va provoquer a un moment ou un autre une déroute d'une partie de celle-ci. Comment se comporte l'armée dans ce cas? est ce que le but est de reconstruire TOUTE la ligne, quitte à faire retraiter aussi les unités qui ne sont pas sous pressions, a l'abris de la seconde ligne, pour reformer la 1ere dans son ensemble? Sinon qu'advient il de la ligne? Est ce qu'une partie se reforme derrière et forme une 1ere ligne b en quelque sorte? qui commande la ligne dans ce cas??
Bonne question : une partie de la 1ère ligne peut en effet se retrouver en déroute. Le général de ligne peut alors essayer de reformer les brigades déroutées derrière la 2nde ligne, à l'abris d'un village, d'un bois ou d'une colline. Les brigades restant en 1ère ligne sont alors laissées à elles-mêmes, les généraux de brigade devant garder le plus longtemps leur position.
Ou alors il décide de continuer de s'occuper de la partie de la ligne encore vaillante.
Ce sont alors des aides de camps du général en chef qui vont essayer de s'occuper du ralliement des troupes déroutées (ou, plus rarement, le génarl en chef lui même).
Le 2nde ligne ne prend pas la place de la partie de 1ère ligne déroutée dans le dispositif : elle reste sur place mais se place en potence afin de former au plus vite une ligne allongée avec les troupes de 1ère ligne encore vaillantes (il y avait généralement moins de troupes en 2nde ligne qu'en 1ère ligne).

Fix a écrit:

4- Peut on concevoir une ligne comme une entité? du genre un gros pion droit qu'on avance d'un coup (ou pas)?
Que se passe t'il si ce pion est désorganisé? il se fragmente en de multitudes d'unités? sous quelle conditions redeviennent t'ils une ligne? Comment considère t'on qu'une unité est "sortie" de la ligne???
Hum, de une, cela sous-entend que l'échelle de simulation soit très élevée et j'ai peur que cela serait beaucoup trop abstrait.
De deux, comme tu l'as très bien imaginé, il faudrait prévoir la possibilité de réduire ce gros pion à plusieurs pions plus petits, une fois des brigades désorganisées. je pense avoir trouvé une solution dans mon projet.
En tous cas, pour moi, une unité sera sortie de la ligne une fois qu'elle ne pourra plus être commandée directement pas le général de ligne.
Je te propose de regarder mon projet à ce sujet Wink

Fix a écrit:

4bis- Dans le même ordre d'esprit peut on concevoir une armée de l'époque comme une entité a 3 branches (les 2 ailes + le centre) avec des unités de cavalerie libres
Oui.
Mais c'est parfois un peu plus compliqué que cela car, pour la cavalerie prussienne par exemple, il existe deux généraux de ligne (et non d'aile) qui ont donc des unités aux deux ailes (?!?).
Je dois avouer que je n'ai pas encore compris comment ces généraux faisaient pour commander à des unités se trouvant à deux extrémités du champs de bataille.
Je sais qu'il existait des généraux en second (comme d'ailleurs il existait des généraux de brigade en second, pour les très grandes brigades à 7 ou 8 bataillons) pour ces lignes de cavalerie, mais je ne sais pas comment ils commandaient les troupes et si ils commandaient les unités de la ligne se trouvant de l'autre côté de celles commandées par le général de ligne de cavalerie.

Fix a écrit:

4ter- et que la fragmentation des 3 unités va provoquer leur perte de commandement?
Comment le commandement peut il reprendre le dessus?
De quel commandement parles tu ?
Celui en chef ou celui des lignes ?
En tous cas, tu as bien noté que le commandement est scindé en trois : armée - lignes (et/ou Réserve et/ou Avant-garde) - brigades.
j'ai pris en compte ceci dans mon projet.

Fix a écrit:

5- A partir de quand entre t'on dans ce genre de combat de ligne, et jusqu'à quand?
En terrain plat, dès qu'on est à portée de l'artillerie de 12lb.
En terrain escarpé, dès qu'on est à portée de mousquet.


J'éspère avoir répondu le plus possible à tes attentes.
Je me demande si il ne faudrait pas "téléporter" cette discussion dans mon projet scratch
En parlant de projet, tu es sur quoi en ce moment, dis donc ?? whisp More Green


Dernière édition par Fred59 le Ven 30 Sep - 13:09, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 12:57

Allalalai a écrit:
Punaise, je viens de recevoir les Zoulous imprimés, la qualité est énorme !!!!!!!! Les carrés sur la carte sont plus petits (merde c'est de ma faute) mais quelle classe, j'ai eu l'impression de recevoir un vrai jeu.
Fred je t'envoie un mp cet aprèm après les cours Smile)))))))))

Pourtant, l'impression est vraiment affraid !!!
Le technicien n'est pas encore passé pour réparer la machine. Suspect

Il faut dire que tes dessins sont beaux Great !
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 13:41

je regarderai ton projet dès que je dégage un peu de temps Smile

Fred59 a écrit:
Fix a écrit:

1bis- Il y a des batailles ou la suprise joue, et ou on a pas le temps de se mettre tout à fait en ligne proprement, donc il se passe quoi dans ce cas la??
La ligne n'est donc pas encore organisée : soit les troupes sont encore en colonne de marche, soit elle est en cours de formation. Dans les deux cas, les troupes non organisées sont très mal car elles ne vont pas avoir le temps de se mettre en ligne : pas de support sur le côté, pas de mur de baïonnettes et donc possibilité d'être culbutées par la cavalerie adverse ennemie (Rossbach).
ma question tenait plutot à la réaction des unités (ou a tous le moins de leur commandants). Que vont ils chercher à faire? former absolument la ligne envers et contre tout? Pourrait on résumer leur réaction à cette mise en ligne, et aucune action possible tant qu'elles ne sont pas entrées dans la ligne?

Fred59 a écrit:
Fix a écrit:

2- une fois la bataille lancée la ligne va subir des distorsions non? L'ensemble de la ligne ne va pas forcément avancer à la même vitesse, la configuration du terrain va la faire évoluer,...
La ligne stoppe alors momentanément pour se réorganiser. Les unités obligées de se mettre en colonne pour passer le mouvement de terrain ou le pont vont se remettre en ligne une fois l'obstacle passé et la ligne va repartir.
Les avances des lignes étaient donc très lentes.
ok pour le terrain. Mais pour les évolutions suite au combat? prenons un exemple la ligne 1 (A, B, C et D) fait face a la ligne 1b (W, X, Y et Z). la ligne 1 avance et tir. La ligne 1b encaisse et X part en déroute. que fait 1? Il avance B pour profiter du trou, ou essai d'exploser W pour avancer A et B en pivot sur C et garder sa "ligne" intacte?
et que va faire 1b? va t'il tenter de faire coller W a Y pour combler le trou, ou laisser le trou pour permettre a X de revenir?

Fred59 a écrit:
Fix a écrit:

2bis- si on prend Fontenoy la ligne coalisés est bien obligé de s'adapter au "renflement" que fait fontenoy non? donc que ce passe t'il pour la ligne coalisé? le bout de la ligne qui n'est pas en face de fontenoy attend elle sagement pour rester en ligne, ou est ce qu'elle se "déforme" pour coller a la ligne française??
De mémoire, à Fontenoy, les Hollandais étaient entre Antoing et Fontenoy, les Anglais entre Fontenoy et le bois de Barry. Il y avait en fait deux armées chez les coalisés qui étaient d'ailleurs disposées presque à angle droit. Le village de Fontenoy se trouvait entre ces deux armées. Les Anglais, lors de leur avancée, reçurent de nombreuses volées meurtrières venant des batteries d'artillerie françaises postées aux abords de Fontenoy.
Mais je crois comprendre le sens de ta question : il ne faut pas voir une ligne comme une phalange. Les unités la composant pouvaient changer de formation pour mieux passer au travers ou sur les côtés d'un obstacle. Mais la ligne se erformait ensuite dès qu'elle le pouvait pour mieux se protéger de la cavlerie ou des attques de flanc de l'infanterie ou même pour que le commandement du généarl de ligne soit plus aisé.
je me rend compte que ma question est mal posée. prend ce setup au jeu VV


on peut voir que la ligne française présente un renflement au centre, sur Fontenoy, avec les redoutes. mais que la ligne principale est légèrement en arrière. La ligne anglaise est a cheval sur ce "renflement" et sur la ligne française. Si elle avance, sa forme va t'elle épouser le "creux", ou va t'elle se décaler de façon à "entrer" dans le creux, et dans un sens se prendre les redoutes de flanc? ou alors si elle était un peu décalé sur la droite et qu'elle attaquait les redoutes de fontenoy, est ce que la partie de la ligne qui ne fait pas face avancerai en ligne mais s'arrete a la hauteur de fontenoy, ou est ce qu'elle continue pour "épouser" le creux (encore) et aller coller a la ligne française?

Fred59 a écrit:
Le 2nde ligne ne prend pas la place de la partie de 1ère ligne déroutée dans le dispositif : elle reste sur place mais se place en potence afin de former au plus vite une ligne allongée avec les troupes de 1ère ligne encore vaillantes
quoi c'est en potence? ils sortent papier et crayon et font un pendu avec les adversaires? Real Green

Fred59 a écrit:

Fix a écrit:

4- Peut on concevoir une ligne comme une entité? du genre un gros pion droit qu'on avance d'un coup (ou pas)?
Que se passe t'il si ce pion est désorganisé? il se fragmente en de multitudes d'unités? sous quelle conditions redeviennent t'ils une ligne? Comment considère t'on qu'une unité est "sortie" de la ligne???
Hum, de une, cela sous-entend que l'échelle de simulation soit très élevée et j'ai peur que cela serait beaucoup trop abstrait.
de deux, comme tu l'as très bien imaginé, il faudrait prévoir la possibilité de réduire ce gros pion à plusieurs pions plus petits, une fois des brigades désorganisées.
En tous cas, pour moi, une unité sera sortie de la ligne une fois qu'elle ne pourra plus être commandée directement pas le génarl de ligne.
tu connais mon projet (même si celui-ci n'a pas beaucoup avancé depuis la dernière fois), donc effectivement c'est plutôt de la simu très élevée et un peu abstrait Wink
comment le général de ligne commande t'il? estafette uniquement? comment mesurer le "rayon de commandement"? Généralement dans les jeux il est lié à la capacité du commandant, ce qui est artificiel et j'aimerai éviter.

Fred59 a écrit:
Fix a écrit:

4ter- et que la fragmentation des 3 unités va provoquer leur perte de commandement?
Comment le commandement peut il reprendre le dessus?
De quel commandement parles tu ?
Celui en chef ou celui des lignes ?
ligne. En gros c'est toujours la même question. Une unité ne faisant pas partie d'une ligne peut elle être efficace dans la bataille ou pas? être dans la ligne est elle la condition sinequanone pour participer a la bataille? dans quelle mesure sinon les unités peuvent elle participer? Le commandement de brigade ne m'intéresse pas vraiment car il représente un "tout unitaire" la ou le commandement de ligne est un "ensemble". Et donc la question est "une fois que l'unité est sortie de l'ensemble, peut elle y réentrer? comment? peut elle agir hors de l'ensemble? comment et dans quelle limite?"

Fred59 a écrit:
Fix a écrit:

5- A partir de quand entre t'on dans ce genre de combat de ligne, et jusqu'à quand?
En terrain plat, dès qu'on est à portée d'artillerie de 12.
En terrain escarpé, dès qu'on est à portée de mousquet.
je pensais plutot en terme de date Wink a partir de quand entre t'on dans les batailles de ligne? quand le modèle est il dépassé (a priori à partir de la révolution mais je suis pas sur)?

Fred59 a écrit:

En parlant de projet, tu es sur quoi en ce moment, dis donc ?? whisp More Green .
demande à la birounette Wink
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 13:47

J'ai le sentiment que la disposition du VV ancienne-formule n°5 était plus parlante... Là, on dirait qu'on trouve moins de pions et le coin de la ligne semble plus en bordel.
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 16:19

[quote="Fix"]je regarderai ton projet dès que je dégage un peu de temps Smile

Fix a écrit:

La question tenait à la réaction des unités (ou a tous le moins de leur commandants). Que vont ils chercher à faire? former absolument la ligne envers et contre tout? Pourrait on résumer leur réaction à cette mise en ligne, et aucune action possible tant qu'elles ne sont pas entrées dans la ligne?
Je dirais : cela dépend du général de brigade... Rolling Eyes
Ce qui est pour moi certain, c'est qu'un général de brigade, esseulé, ne va pas avoir beaucoup d'initiatives.
Il va soit rester sur place, soit se remettre dans la première ligne venue...

Fix a écrit:

ok pour le terrain. Mais pour les évolutions suite au combat? prenons un exemple la ligne 1 (A, B, C et D) fait face a la ligne 1b (W, X, Y et Z). la ligne 1 avance et tir. La ligne 1b encaisse et X part en déroute. que fait 1? Il avance B pour profiter du trou, ou essai d'exploser W pour avancer A et B en pivot sur C et garder sa "ligne" intacte?
et que va faire 1b? va t'il tenter de faire coller W a Y pour combler le trou, ou laisser le trou pour permettre a X de revenir?
1 ne va surtout pas avancer B pour profiter du trou, cette unité se retrouverait attaquée de flanc.
Il va essayer d'exploser W afin de garder le plus possible sa ligne.

Fix a écrit:

je me rend compte que ma question est mal posée. prend ce setup au jeu VV
on peut voir que la ligne française présente un renflement au centre, sur Fontenoy, avec les redoutes. mais que la ligne principale est légèrement en arrière. La ligne anglaise est a cheval sur ce "renflement" et sur la ligne française. Si elle avance, sa forme va t'elle épouser le "creux", ou va t'elle se décaler de façon à "entrer" dans le creux, et dans un sens se prendre les redoutes de flanc? ou alors si elle était un peu décalé sur la droite et qu'elle attaquait les redoutes de fontenoy, est ce que la partie de la ligne qui ne fait pas face avancerai en ligne mais s'arrete a la hauteur de fontenoy, ou est ce qu'elle continue pour "épouser" le creux (encore) et aller coller a la ligne française?
Le set-up du jeu VV n'est pas historique du tout So Good
Il est donc difficile de travailler avec...
Mais, la ligne anglaise (en rose) a avancé entre le bois de Barry et Fontenoy, laissant les redoutes de barry et Fontenoy sur ses flancs (d'où de grosses pertes et une transformation de la ligne anglaise en "u" renversé.
Les villages étaient généralement tenus par de l'artillerie ou des troupes légères.
La ligne ennemie ne perdait pas de temps pour aller les prendre (les bataillons de ligne n'étaient pas formés pour cela).
On laissait cete tache aux bataillons de grenadiers (troupe d'élite) : voir l'attaque du village de Leuthen par la garde prussienne.
Les villages n'étaient pas considérés comme faisant partie de la ligne...

Fix a écrit:
quoi c'est en potence? ils sortent papier et crayon et font un pendu avec les adversaires?
Etre "en potence" est se former en ligne mais perpendiculairement à la ligne normale.
Généralement, on forme une partie d'une ligne (le centre de la ligne) en potence quand il n'y a pas assez de place pour mettre toutes les unités en ligne.
Les troupes forment ainsi une sorte de marche d'escalier, les troupes en potence formant la contre-marche.
On pourrait aussi mettre cette partie centrale des troupes en colonne mais le flanc exposé de ces troupes ne serait pas protégé et ces troupes ne pourraient pas tirer sur un ennemi attaquant la partie de la ligne la plus en arrière (le bas de la marche de l'escalier)

Fix a écrit:

tu connais mon projet (même si celui-ci n'a pas beaucoup avancé depuis la dernière fois), donc effectivement c'est plutôt de la simu très élevée et un peu abstrait
Désolé mais je ne crois pas connaître ton projet Neutral
Tu m'en aurais parlé quand ?? Je ne me souviens pas, désolé.
A moins que tu ais pris plusieurs identités sur ce forum match .
Tu peux m'en dire plus, STP, sans que j'ai à demander à la "Birounette" (??)

Fix a écrit:

comment le général de ligne commande t'il? estafette uniquement? comment mesurer le "rayon de commandement"? Généralement dans les jeux il est lié à la capacité du commandant, ce qui est artificiel et j'aimerai éviter.
Fuvumi travaille pas mal sur ce sujet...

Fix a écrit:

En gros c'est toujours la même question. Une unité ne faisant pas partie d'une ligne peut elle être efficace dans la bataille ou pas? être dans la ligne est elle la condition sinequanone pour participer a la bataille? dans quelle mesure sinon les unités peuvent elle participer? Le commandement de brigade ne m'intéresse pas vraiment car il représente un "tout unitaire" la ou le commandement de ligne est un "ensemble". Et donc la question est "une fois que l'unité est sortie de l'ensemble, peut elle y réentrer? comment? peut elle agir hors de l'ensemble? comment et dans quelle limite?".
Le général de brigade est pourtant important car c'est un commandant autonome (un peu comme une division napoléonienne sauf qu'ici la composition de la brigade change à chaque bataille). Il est certain que, laissé à lui même, il ne va peut-être pas avoir beaucoup d'initiatives...
Mais cela dépend énormément de la capacité de chaque général de brigade.
Va t-il essayer, une fois rallié, de revenir dans la ligne, va t-il rester sur place et se mettre sur la défensive ou va t-il rester en arrière afin d'intégrer la Réserve ?
Va savoir...

Fix a écrit:

5- A partir de quand entre t'on dans ce genre de combat de ligne, et jusqu'à quand?
je pensais plutot en terme de date Wink a partir de quand entre t'on dans les batailles de ligne?
Quand le modèle est il dépassé (a priori à partir de la révolution mais je suis pas sur?
On combat strictement en lignes minces, pour moi, à partir de la fin de la pique et de la prépondérance du mousquet.
C'est donc variable selon les armées et nations mais je dirais : entre le milieu et la fin du 17ème siècle.
Après 1700 (en gros), toutes les armées européennes se forment en lignes minces.
Ce système est dépassé à la fin de la révolution (mais seulement en 1807 pour la Prusse).
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 16:22

Allalalai a écrit:
J'ai le sentiment que la disposition du VV ancienne-formule n°5 était plus parlante... Là, on dirait qu'on trouve moins de pions et le coin de la ligne semble plus en bordel.

Problème d'échelle ! whisp
Du coup, le set-up n'est pas vraiment historique...
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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 16:56

Personnellement j'aurais encore réduit la taille du jeu tant qu'à faire : 1 pion par armée, chacun lance 1D6 ( +1 au Français retranché ), le plus haut score l'emporte... Shocked


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MessageSujet: Re: Système de XVIIIe siècle   Ven 30 Sep - 17:48

[quote="Fred59"]
Fix a écrit:
je regarderai ton projet dès que je dégage un peu de temps Smile

Fix a écrit:

La question tenait à la réaction des unités (ou a tous le moins de leur commandants). Que vont ils chercher à faire? former absolument la ligne envers et contre tout? Pourrait on résumer leur réaction à cette mise en ligne, et aucune action possible tant qu'elles ne sont pas entrées dans la ligne?
Je dirais : cela dépend du général de brigade... Rolling Eyes
Ce qui est pour moi certain, c'est qu'un général de brigade, esseulé, ne va pas avoir beaucoup d'initiatives.
Il va soit rester sur place, soit se remettre dans la première ligne venue...
oki. le commandant de ligne gère comment l'entré de cet "intru" dans sa ligne? a l'arrache? ça arrive qu'il l'envoi paitre?

Fred59 a écrit:

Fix a écrit:

ok pour le terrain. Mais pour les évolutions suite au combat? prenons un exemple la ligne 1 (A, B, C et D) fait face a la ligne 1b (W, X, Y et Z). la ligne 1 avance et tir. La ligne 1b encaisse et X part en déroute. que fait 1? Il avance B pour profiter du trou, ou essai d'exploser W pour avancer A et B en pivot sur C et garder sa "ligne" intacte?
et que va faire 1b? va t'il tenter de faire coller W a Y pour combler le trou, ou laisser le trou pour permettre a X de revenir?
1 ne va surtout pas avancer B pour profiter du trou, cette unité se retrouverait attaquée de flanc.
Il va essayer d'exploser W afin de garder le plus possible sa ligne.
ok donc détruire W et pivot sur C pour rabattre A et B donc

et le commandant de la ligne B va faire quoi? tirer W vers Y ou tenter de remettre X entre W et Y?
Fred59 a écrit:

Fix a écrit:

je me rend compte que ma question est mal posée. prend ce setup au jeu VV
on peut voir que la ligne française présente un renflement au centre, sur Fontenoy, avec les redoutes. mais que la ligne principale est légèrement en arrière. La ligne anglaise est a cheval sur ce "renflement" et sur la ligne française. Si elle avance, sa forme va t'elle épouser le "creux", ou va t'elle se décaler de façon à "entrer" dans le creux, et dans un sens se prendre les redoutes de flanc? ou alors si elle était un peu décalé sur la droite et qu'elle attaquait les redoutes de fontenoy, est ce que la partie de la ligne qui ne fait pas face avancerai en ligne mais s'arrete a la hauteur de fontenoy, ou est ce qu'elle continue pour "épouser" le creux (encore) et aller coller a la ligne française?
Le set-up du jeu VV n'est pas historique du tout So Good
Il est donc difficile de travailler avec...
Mais, la ligne anglaise (en rose) a avancé entre le bois de Barry et Fontenoy, laissant les redoutes de barry et Fontenoy sur ses flancs (d'où de grosses pertes et une transformation de la ligne anglaise en "u" renversé.
Les villages étaient généralement tenus par de l'artillerie ou des troupes légères.
La ligne ennemie ne perdait pas de temps pour aller les prendre (les bataillons de ligne n'étaient pas formés pour cela).
On laissait cete tache aux bataillons de grenadiers (troupe d'élite) : voir l'attaque du village de Leuthen par la garde prussienne.
Les villages n'étaient pas considérés comme faisant partie de la ligne...
C'est plutot la question dans son ordre général qui m'intéresse Wink. Face a une ligne adverse non droite qu'elle est la stratégie adopté généralement en gros. Si je comprends bien c'est donc une déformation de la ligne (qui devient une courbe) pour épouser la forme de la position adverse, sauf si la position adverse est constitué sur les flancs de positions légères ou statiques (redoutes,...) ou la on peut envisager de présenter son flanc et d'aller droit à la ligne advers.

question subsidiaire, les bataillons de grenadiers et autre troupes légères rapportent à qui? au chef de la ligne proche ou au chef de l'armée? ou ils ont un chef a eux?
Fred59 a écrit:

Fix a écrit:
quoi c'est en potence? ils sortent papier et crayon et font un pendu avec les adversaires?
Etre "en potence" est se former en ligne mais perpendiculairement à la ligne normale.
Généralement, on forme une partie d'une ligne (le centre de la ligne) en potence quand il n'y a pas assez de place pour mettre toutes les unités en ligne.
Les troupes forment ainsi une sorte de marche d'escalier, les troupes en potence formant la contre-marche.
On pourrait aussi mettre cette partie centrale des troupes en colonne mais le flanc exposé de ces troupes ne serait pas protégé et ces troupes ne pourraient pas tirer sur un ennemi attaquant la partie de la ligne la plus en arrière (le bas de la marche de l'escalier)
du mal a comprendre. tu peux faire un graph rapide?

Fred59 a écrit:

Fix a écrit:

tu connais mon projet (même si celui-ci n'a pas beaucoup avancé depuis la dernière fois), donc effectivement c'est plutôt de la simu très élevée et un peu abstrait
Désolé mais je ne crois pas connaître ton projet Neutral
Tu m'en aurais parlé quand ?? Je ne me souviens pas, désolé.
A moins que tu ais pris plusieurs identités sur ce forum match .
Tu peux m'en dire plus, STP, sans que j'ai à demander à la "Birounette" (??)
ce sont 2 choses différentes Wink
Bir est sur madrid 36. c'est le projet mené le plus activement en ce moment.
mais j'ai un autre truc dans les cartons pour lequel je t'avais contacté ya quelque temps. tu m'as même envoyé des oob Wink (ok c'était sur l'etafette mais quand même Wink)
si tu as un trou je t'envoi un MP Wink
Fred59 a écrit:

Fix a écrit:

comment le général de ligne commande t'il? estafette uniquement? comment mesurer le "rayon de commandement"? Généralement dans les jeux il est lié à la capacité du commandant, ce qui est artificiel et j'aimerai éviter.
Fuvumi travaille pas mal sur ce sujet...
oui mais tu réponds pas Very Happy comment le commandant communique? drapeaux? tambours? estafettes?
Fred59 a écrit:

Fix a écrit:

5- A partir de quand entre t'on dans ce genre de combat de ligne, et jusqu'à quand?
je pensais plutot en terme de date Wink a partir de quand entre t'on dans les batailles de ligne?
Quand le modèle est il dépassé (a priori à partir de la révolution mais je suis pas sur?
On combat strictement en lignes minces, pour moi, à partir de la fin de la pique et de la prépondérance du mousquet.
C'est donc variable selon les armées et nations mais je dirais : entre le milieu et la fin du 17ème siècle.
Après 1700 (en gros), toutes les armées européennes se forment en lignes minces.
Ce système est dépassé à la fin de la révolution (mais seulement en 1807 pour la Prusse).
oki. avant l'ordre mince les modes de combats diffèrent beaucoup? par exemple la periode transitoire du 17e ça donne quoi dans les guerres de Louis XIV? genre turenne en alsace ou condé en flandre? même genre de combat?
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