Lignes de bataille

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 Essayez Lost Battles

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Pyrrhos
Caligula


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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 9:05

Bah, l'éléphant a eu son efficacité historique, à savoir à peu près aucune... More Green

Toute la question reste celle du compromis entre dimension ludique et approche historique. Et il est normal que l'appréciation de ce compromis varie d'un individu à l'autre. L'historien dans l'âme sera plus aisément séduit par la démarche de Sabin. Le pur joueur la trouvera aride, sans la saveur des drames "bergiens". Le point de vue de FB, tout à fait équilibré, se tient tout à fait.

Sinon, c'est amusant de retrouver des commentaires similaires aux siens avec deux ans de décalage. J'étais un peu seul à l'époque. Aujourd'hui que j'ai pris de la distance, il y a une mini-communauté. C'est malin ça !
Du coup je me sens avant-gardiste ! Avec tous les problème inhérents: c'est quand on est passé à autre chose que ses premières intuitions rencontrent enfin du succès. Cela me fait une belle jambe ! hit the wall
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Santino
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 9:47

T'es le Leonard de Vinci de la guerre antique Very Happy

Citation :
Le point de vue de FB, tout à fait équilibré, se tient tout à fait.
On ne dit pas le contraire. C'est la charge de Leonidas qui a fait réagir. Moi aussi je trouve GBOH plus fun que Lost Battles.

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Aaargh
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 10:47

Santino a écrit:

Citation :
Le point de vue de FB, tout à fait équilibré, se tient tout à fait.
On ne dit pas le contraire. C'est la charge de Leonidas qui a fait réagir. Moi aussi je trouve GBOH plus fun que Lost Battles.

Exact... et a aucun moment la vision globale de FB sur 'Lost Battles' n'est remise en cause'... il y a juste un moment ou ça dévie sur le terrain du champs de bataille de Mantinée...

Le seul truc vraiment agaçant c'est qu'on passe pour des zélateurs de Sabin incapables de remettre en cause son modèle alors qu'on ne fait que réagir à des propos outranciers et qu'on signale dès le début que tout est discutable...
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Santino
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 10:50

Citation :
il y a juste un moment ou ça dévie sur le terrain du champs de bataille de Mantinée...
C'est sûr que l'exemple fut très mal choisi More Green

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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 12:16

GBOH plus fun, sans doute, en tout cas d'un point de vue purement ludique. C'est d'ailleurs pour cela que je m'étais intéressé à Legion qui permet de retrouver un peu du piment du détail (et des hexagones...) tout en relevant d'une logique proche de celle de Lost Battles.

Mais il faut reconnaître que les expériences que l'on peut mener avec Lost Battles, comme celle que j'ai faite avec Cunaxa, jouée trois fois de suite en un temps court, en testant des variations dans le déroulement du combat (et encore, j'ai toujours suivi le déploiement historique proposé par Sabin, ce que l'on peut modifier) ont aussi une saveur, et même un côté fun, que n'aura jamais GBOH (une demi journée pour boucler une bataille... faut avoir envie de multiplier les expériences...).
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Santino
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 14:38

Citation :
Mais il faut reconnaître que les expériences que l'on peut mener avec Lost Battles, comme celle que j'ai faite avec Cunaxa, jouée trois fois de suite en un temps court, en testant des variations dans le déroulement du combat (et encore, j'ai toujours suivi le déploiement historique proposé par Sabin, ce que l'on peut modifier) ont aussi une saveur, et même un côté fun, que n'aura jamais GBOH (une demi journée pour boucler une bataille... faut avoir envie de multiplier les expériences...).
Ce n'est pas le même fun. A GBOH tu t'amuses à micro-gérer, à maîtriser un système de commandement qui est une sorte de jeu dans le jeu, et à savourer un côté épique prononcé et fort plaisant. Dans Lost Battles, c'est un plaisir de fond, moins immédiat mais tout aussi fort au final.

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Dernière édition par Santino le Mer 5 Oct - 15:59, édité 1 fois
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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 15:06

Ben, c'est le plaisir de se dire,"et si on essayait ça", "et si on faisait plutôt comme cela"...
En une après-midi on teste une bataille avec LB autant de fois qu'un joueur de GBOH dans toute sa vie !
Et c'est bien dans cette idée qu'a été conçu le système. Un truc d'intello quoi... endgame
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Santino
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 15:24

Legion semble un meilleur compromis entre "jeu d'intello" et "jeu amusant" ( je me demande si ce distingo vaut quoi que ce soit, mais je pense qu'on m'a compris ). Il entre dans plus de détails mais semble être resté un peu en plan, inachevé...

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Pyrrhos
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 15:27

Ouaip, c'est aussi mon impression.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 16:05

La mienne aussi !! More Green

Il y a sans doute quelque chose à faire avec Legion... Great !

En fait, cela me fait penser aux quadrigames médievaux de Markham...
Bien mais à améliorer (au moins graphiquement).
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Santino
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 16:11

Essayer un système d'attitudes en antique, ce serait du jamais vu non ( hors figurines ) ? Mais ça à l'air assez casse-g... en même temps. match

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Fred59
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 16:16

Santino a écrit:
Essayer un système d'attitudes en antique, ce serait du jamais vu non ( hors figurines ) ? Mais ça à l'air assez casse-g... en même temps. match

Tu penses à quoi ?
Intéressant !
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 17:30

Santino a écrit:
Essayer un système d'attitudes en antique, ce serait du jamais vu non ( hors figurines ) ? Mais ça à l'air assez casse-g... en même temps. match
Genre les attitudes rencontrées dans le Bataillon sacré de Thèbes... ok I\'m leaving
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Santino
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 6 Oct - 6:20

Ben justement, dans une bataille avec hoplites genre Marathon, une fois les troupes déployées, c'est quoi la tactique ? On fonce droit devant dans le tas ?

Ca n'a pas l'air très passionnant quand même : je donne l'ordre "all ahead" et je regarde les deux lignes se friter... Shocked

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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 6 Oct - 18:33

Tiens un commentaire que je trouve très juste sous BGG :
Citation :
Regarding ancient warfare it is surely better to be roughly right than precisely wrong.


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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 6 Oct - 19:02

Santino a écrit:
Ben justement, dans une bataille avec hoplites genre Marathon, une fois les troupes déployées, c'est quoi la tactique ? On fonce droit devant dans le tas ?
Ca n'a pas l'air très passionnant quand même : je donne l'ordre "all ahead" et je regarde les deux lignes se friter... Shocked

Dans le Ancient Warfare HS sur Marathon, il est clairement expliqué que les grecs ont appris de la défaite d'Ephese contre les perses, quelques années auparavant.

Tu l'as pas encore acheté ?? whisp
happy hour
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Santino
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 6 Oct - 19:07

Non paraît que le Prétorien 13 est une merveille absolue alors j'ai changé de priorités More Green

Non mais sérieux c'est quoi la tactique grecque à part foncer comme des brutasses ?

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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 6 Oct - 19:15

Santino a écrit:
Non paraît que le Prétorien 13 est une merveille absolue alors j'ai changé de priorités More Green
Non mais sérieux c'est quoi la tactique grecque à part foncer comme des brutasses ?

Je vais lire plus profondemment mon HS Ancient Warfare avant de te répondre... Real Green
Réponse plus tard si tu permets.
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 6 Oct - 21:07

Santino a écrit:
Citation :
Regarding ancient warfare it is surely better to be roughly right than precisely wrong.

Great !
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Ven 7 Oct - 5:30

Santino a écrit:

Non mais sérieux c'est quoi la tactique grecque à part foncer comme des brutasses ?

C'est le bien le type de question à laquelle Sabin se garderait bien de répondre... simplement parce qu'il n'y a pas grand chose dans les sources qui nous permet de répondre à cette question...

On connait a peu près l'organisation tactique (la composition et les sous unités) de la phalange Spartiate.. mais c'est autre chose que de savoir de quelles manoueuvres elle était vraiment capable.
Déjà, il y a incertitude sur la manière de combattre des hoplites... le choc de la phalange par la poussée des boucliers (Hanson) ou "l'escrime" de la lance?

On a quand même une belle illustration du combat hoplitique avec la description de la bataille de Mantinée par Thucydide:
http://remacle.org/bloodwolf/historiens/thucydide/livre5.htm#LXVI

- l'importance de déborder la ligne ennemie
- La faiblesse de l'aile droite (sans bouclier) ou on place les meilleures troupes.
- Le fameux glissement de la phalange vers la droite
- l'importance de la profondeur des rangs (beaucoup de discussions à ce sujet)
On note qu'Agis cherche à modifier son dispositif avant le début de l'engagement en élargissant les intervalles de son aile gauche et en voulant pousser 2 lochos spartiates de la droite vers la gauche
On remarque également que les argiens avancent au pas de course alors que les spartiates marchent à un rythme lent et ne 'foncent pas comme des brutasses'
Parce qu'au final, il n'y a guère de manoeuvre... l'accent est mis sur la cohésion.
A cet égard, la course des athéniens sur 1,5km dont parle Herodote à Marathon laisse dubitatif...
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Ven 7 Oct - 6:14

On arrive à peu près à la même conclusion avec Pyrrhos via mp : c'est dans l'ordonnancement de la ligne et sa profondeur, donc essentiellement avant le début des combats, que se font les choix

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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Ven 7 Oct - 7:15

Santino a écrit:
On arrive à peu près à la même conclusion avec Pyrrhos

Quel autre point a été évoqué?
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Sam 8 Oct - 7:37

Rien sinon que le jeu est vraiment très peu joué... Pyrrhos en a fait, moi un peu, Ariok me semble-t-il aussi...

Pour une fois qu'on a un historien antique dans le monde du wargame, on en parle assez peu. Même si la version deluxe et les articles dans Battles de P. Sabin lui-même semblent avoir popularisé son nom ces derniers temps.

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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Sam 8 Oct - 21:11

Santino a écrit:
Citation :
Mais il faut reconnaître que les expériences que l'on peut mener avec Lost Battles, comme celle que j'ai faite avec Cunaxa, jouée trois fois de suite en un temps court, en testant des variations dans le déroulement du combat (et encore, j'ai toujours suivi le déploiement historique proposé par Sabin, ce que l'on peut modifier) ont aussi une saveur, et même un côté fun, que n'aura jamais GBOH (une demi journée pour boucler une bataille... faut avoir envie de multiplier les expériences...).
Ce n'est pas le même fun. A GBOH tu t'amuses à micro-gérer, à maîtriser un système de commandement qui est une sorte de jeu dans le jeu, et à savourer un côté épique prononcé et fort plaisant. Dans Lost Battles, c'est un plaisir de fond, moins immédiat mais tout aussi fort au final.

Mais franchement à GBOH que signifient les phalanges double hex !!
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MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Sam 8 Oct - 22:03

Que veux tu dire ? Vu l'effectif, un pion doit correspondre à un taxis non ?

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