Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Essayez Lost Battles

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant
AuteurMessage
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Essayez Lost Battles   Mer 28 Sep - 22:48

Il est de retour en format deluxe : Lost Battles de P. Sabin, le jeu-livre assez peu connu de ce côté de la Manche. A la limite, on se f... de la boîte, le livre lui-même étant suffisant pour jouer et les pions proposés par cette édition n'étant pas particulièrement sexys ( avec ou sans cravate Smile ). Il est d'ailleurs passionnant à lire, mais la vraie question est plutôt que faire du jeu. Pas mal abstrait, pas mal déroutant, et pas très bien écrit. Pas non plus le plus passionnant en terme de jouabilité ( je préfère un bon SPQR à ce niveau ). Alors quoi ? Je vous le recommande pourtant pour certaines qualités du système :

- une échelle de réduction des troupes et du terrain au prorata de l'effectif des armées. Avantage : la surface et le temps de jeu restent toujours raisonnables, pour une vingtaine d'unités par camp.

- un travail d'abstraction remarquable : si l'échelle n'est pas si détaillée qu'à SPQR, on évite du coup un écueil propre à ce jeu qui est l'extrapolation plus ou moins fantaisiste des terrains et ordres de batailles historiques. En outre, bien que grand' tactique, la règle a le mérite de condenser un grand nombre de facteurs propres aux batailles antiques et de forcer le joueur a faire des choix généraux plutôt que de la micro-gestion ( j'aime bien jouer le relai des manipules romaines par exemple, mais ce n'est pas au niveau des généraux que se gère son exécution en détail ).

- un regard unique sur les armées antiques, qui montre à la fois leur inertie et la répercussion des coups à une échelle globale. C'est sans doute avec Legion du même auteur le jeu qui montre le mieux le momentum de ces forces antiques, à savoir non seulement la prise en compte de l'initiative des généraux ( SPQR ) mais aussi celle des échelons inférieurs du commandement et des plans initiaux. D'autres facteurs semblent également mieux dosés que dans l'immense série de GMT : distinction des généraux qui dirigent de ceux qui chargent, gestion cohérente de l'espace-temps, effet domino de pans entiers de l'armée qui s'écroulent subitement et irrémédiablement, pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit.

C'est donc une règle à essayer pour tous les joueurs qui cherchent à obtenir des résultats historiques par des voies historiques. Sans doute pas parfaite, sans doute aussi un peu étroite par rapport à la dimension ludique de notre hobby. Mais cela fait parfois du bien d'avoir affaire au sérieux d'un P. Sabin plutôt qu'à l'humour déplacé d'un R. Berg ( parfois on se demande s'il comprend vraiment l'Antiquité à force de la tourner en dérision ? )

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 29 Sep - 8:46

Santino a écrit:
Il est de retour en format deluxe : Lost Battles de P. Sabin, le jeu-livre assez peu connu de ce côté de la Manche. A la limite, on se f... de la boîte, le livre lui-même étant suffisant pour jouer et les pions proposés par cette édition n'étant pas particulièrement sexys ( avec ou sans cravate Smile ). Il est d'ailleurs passionnant à lire, mais la vraie question est plutôt que faire du jeu. Pas mal abstrait, pas mal déroutant, et pas très bien écrit. Pas non plus le plus passionnant en terme de jouabilité ( je préfère un bon SPQR à ce niveau ). Alors quoi ? Je vous le recommande pourtant pour certaines qualités du système :

- une échelle de réduction des troupes et du terrain au prorata de l'effectif des armées. Avantage : la surface et le temps de jeu restent toujours raisonnables, pour une vingtaine d'unités par camp.

- un travail d'abstraction remarquable : si l'échelle n'est pas si détaillée qu'à SPQR, on évite du coup un écueil propre à ce jeu qui est l'extrapolation plus ou moins fantaisiste des terrains et ordres de batailles historiques. En outre, bien que grand' tactique, la règle a le mérite de condenser un grand nombre de facteurs propres aux batailles antiques et de forcer le joueur a faire des choix généraux plutôt que de la micro-gestion ( j'aime bien jouer le relai des manipules romaines par exemple, mais ce n'est pas au niveau des généraux que se gère son exécution en détail ).

- un regard unique sur les armées antiques, qui montre à la fois leur inertie et la répercussion des coups à une échelle globale. C'est sans doute avec Legion du même auteur le jeu qui montre le mieux le momentum de ces forces antiques, à savoir non seulement la prise en compte de l'initiative des généraux ( SPQR ) mais aussi celle des échelons inférieurs du commandement et des plans initiaux. D'autres facteurs semblent également mieux dosés que dans l'immense série de GMT : distinction des généraux qui dirigent de ceux qui chargent, gestion cohérente de l'espace-temps, effet domino de pans entiers de l'armée qui s'écroulent subitement et irrémédiablement, pour ne citer que ceux qui me viennent à l'esprit.

C'est donc une règle à essayer pour tous les joueurs qui cherchent à obtenir des résultats historiques par des voies historiques. Sans doute pas parfaite, sans doute aussi un peu étroite par rapport à la dimension ludique de notre hobby. Mais cela fait parfois du bien d'avoir affaire au sérieux d'un P. Sabin plutôt qu'à l'humour déplacé d'un R. Berg ( parfois on se demande s'il comprend vraiment l'Antiquité à force de la tourner en dérision ? )

Un lien ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lister
Centurion
avatar

Messages : 610
Date d'inscription : 21/03/2011
Age : 49
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 29 Sep - 13:31

Citation :
Il est d'ailleurs passionnant à lire, mais la vraie question est plutôt que faire du jeu. Pas mal abstrait, pas mal déroutant, et pas très bien écrit.

C'est vrai mais le livre a un cote tres agacant de le style comme les sources ne collent pas a mon methode d'analyse c'est que les sources sont fausses.

Citation :
non seulement la prise en compte de l'initiative des généraux ( SPQR ) mais aussi celle des échelons inférieurs du commandement et des plans initiaux.

Franchement, je ne vois pas trop cet aspect, c'est du bon vieux points de commandement...

Citation :
qu'à l'humour déplacé d'un R. Berg

J'aime bien l'humeur de Berg, ça dedramatise et enleve le coté statuaire de l'Antiquite.

Apart ça, j'aime bien Lost Battles/Strategos mais la version en boite est bien trop cher pour moi.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aaargh
Centurion
avatar

Messages : 750
Date d'inscription : 20/05/2011
Localisation : Je ne suis pas de Meudon

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 29 Sep - 13:45

lister a écrit:

C'est vrai mais le livre a un cote tres agacant de le style comme les sources ne collent pas a mon methode d'analyse c'est que les sources sont fausses.

A la base, sa 'méthode' est justement un 'outil' permettant de jauger la valeur des sources sur ces 'batailles perdues' (sur lesquelles les infos sures et certaines font défaut)... donc c'est en toute logique qu'il écarte celles qui ne collent pas.. c'est le but en fait...

Faire un jeu sur les batailles antiques, c'est avoir un fort parti pris
Ce qui distingue Sabin des autres designer c'est le recours a des notes de conception conséquentes qui expliquent ses choix (le livre)... Ce n'est pas lui qui va décider arbitrairement de classer les ilotes (hors Brasidéiens) en hoplites...

En bref, lisez au moins le livre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lister
Centurion
avatar

Messages : 610
Date d'inscription : 21/03/2011
Age : 49
Localisation : Toulouse

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 29 Sep - 14:06

Deja fait et son methode ne m'as pas convaincu... C'est facile de faire une methode si tu ecartes tu ce que ne rentre pas dans ta methode
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Jeu 29 Sep - 15:39

Citation :
Franchement, je ne vois pas trop cet aspect, c'est du bon vieux points de commandement...
C'est dans le calcul et l'usage des points que se fait la différence. Les généraux ne sont pas l'unique vecteur du commandement, la masse et la qualité d'encadrement subalterne de l'armée permettant une gestion du momentum, le vrai ( la savonnette pour reprendre un post précédent ).

Citation :
C'est vrai mais le livre a un cote tres agacant de le style comme les sources ne collent pas a mon methode d'analyse c'est que les sources sont fausses.
Oui et non : il modélise. C'est donc un va-et-vient qui se met en place avec les données. Cela m'agace aussi sur les bords, je l'ai dit à plusieurs reprises, mais c'est une méthode rodée chez les historiens anglo-saxons et les géographes. Après, il n'a pas plus de parti-pris que les autres designers. Je vois mal comment on peut être plus à côté de la plaque que les phalanges ou les éléphants à tours puniques par exemple... Shocked

Citation :
J'aime bien l'humeur de Berg, ça dedramatise et enleve le coté statuaire de l'Antiquite
Quand il compare Varron à un tatou par exemple, j'en viens à me dire qu'il ne comprend rien à rien à la mentalité de Rome et de ses élites... Ce n'est même pas une question d'irrespect, c'est juste qu'on finit par croire qu'il est incapable de se projeter dans la période.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Dim 2 Oct - 12:32

2 CR sur Strat' qui posent le jeu :

Bataille de Marathon
http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=7&t=7188&hilit=lost+battles&start=20
( Il faut un peu fouiller pour trouver )

Bataille de Mantinée
http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=9736

Il y a en sans doute d'autres de Pyrhhos ( le joueur, pas le général ^^ ) mais plus ancients, je ne les ai pas retrouvés. Il y a aussi un long développement sur l'exemple de Cannes dans le livre lui-même, bataille au rendu lamentable dans SPQR ( comme Bagradas d'ailleurs ).

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan


Dernière édition par Santino le Mar 4 Oct - 22:56, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Dim 2 Oct - 14:22

Citation :
Il y a en sans doute d'autres de Pyrhhos ( le joueur, pas le général Rolling Eyes )

http://www.lignesdebataille.org/t620-cr-lost-battles-marathon

http://www.lignesdebataille.org/t622-cr-lost-battles-delium

http://www.lignesdebataille.org/t625-cr-lost-battles-platees

[ Edit Santino : j'ai rapatrié les CR ici avec autorisation de l'auteur ]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Dim 2 Oct - 14:55

Merci.

Je vais essayer de retrouver Pyrrhos, pilier de comptoir antique qui nous manque Very Happy

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
fvm
Primipile
avatar

Messages : 1587
Date d'inscription : 20/03/2011

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Lun 3 Oct - 14:50

Qu'y a t'il précisément dans le livre ? les règles ? les scénarios ? la fameuse méthode ?

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Lun 3 Oct - 14:56

Discussion sur la modélisation + règles + des tas de scénarios + exemple de jeu

Tout pour jouer donc, sauf les pions et le plateau Very Happy

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
fvm
Primipile
avatar

Messages : 1587
Date d'inscription : 20/03/2011

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Lun 3 Oct - 15:06

ok merci, je vais lire ça.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Lun 3 Oct - 15:08

Tu ne peux pas c'est en anglais Very Happy

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
fvm
Primipile
avatar

Messages : 1587
Date d'inscription : 20/03/2011

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Lun 3 Oct - 15:21

eh bien ... je regarderai les images.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Lun 3 Oct - 15:26

Puisque tu en parles, il y a des cartes en couleurs pour tous les déploiements de batailles du jeu, qui vont des Grecs classiques à la fin de la République

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Aaargh
Centurion
avatar

Messages : 750
Date d'inscription : 20/05/2011
Localisation : Je ne suis pas de Meudon

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mar 4 Oct - 6:24

Santino a écrit:
Merci.
Je vais essayer de retrouver Pyrrhos, pilier de comptoir antique qui nous manque Very Happy

Putain de déserteur... au moment ou Lost Battles sort en 'deluxe version' et subit de vils attaques, il fait défection alors que ses contributions sont parmi les plus passionnantes et intéressantes qu'il m'ait été donné de lire sur un Forum!
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mar 4 Oct - 18:15

Je crois que cette page parle d'elle-même en même temps :
http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/warstudies/people/professors/sabin/index.aspx
Je ne connais pas d'autres historiens antiques dans le circuit Cool

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Pyrrhos
Caligula


Messages : 8
Date d'inscription : 04/10/2011

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mar 4 Oct - 21:06

D'abord...

1) Je ne suis pas un déserteur, car je ne suis même pas un vrai joueur

et 2) encore moins vénal


Sinon, pour les anglophones, il y a aussi le groupe Yahoo de Lost Battles (pour l'adresse, je ne peux pas la mettre, une règle du forum m'en empêchant pour 7 jours: donc à vous de trouver tous seuls), où depuis 4 ans cela tartine, et cela tartine... Ces Anglo-Saxons sont intarissables quand ils ont un wargame qui les botte !
Philip Sabin y poste régulièrement. D'ailleurs il ne devrait pas tarder à sortir un nouveau bouquin, sur la modélisation des conflits je crois.

Voilà, voilà... Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mar 4 Oct - 21:10

Pyrrhos a écrit:
D'abord...

1) Je ne suis pas un déserteur, car je ne suis même pas un vrai joueur

et 2) encore moins vénal


Sinon, pour les anglophones, il y a aussi le groupe Yahoo de Lost Battles (pour l'adresse, je ne peux pas la mettre, une règle du forum m'en empêchant pour 7 jours: donc à vous de trouver tous seuls), où depuis 4 ans cela tartine, et cela tartine... Ces Anglo-Saxons sont intarissables quand ils ont un wargame qui les botte !
Philip Sabin y poste régulièrement. D'ailleurs il ne devrait pas tarder à sortir un nouveau bouquin, sur la modélisation des conflits je crois.

Voilà, voilà... Wink

Salut Pyrrhos,
Bienvenue sur le forum !!!!! C'est Santi qui va être ravi, moi je suis aux anges, je vais pouvoir te bombarder de trucs sur Carthage avec ton système et surtout nous allons pouvoir bénéficier de tes remarques pertinentes.
Le top ! Real Green happy hour
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Caligula


Messages : 8
Date d'inscription : 04/10/2011

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mar 4 Oct - 21:27

Hou là ! T'emballes pas trop quand même. Comme je l'ai expliqué à Santino, je suis plutôt très éloigné du monde du jeu d'histoire en ce moment, et même de l'histoire militaire ou de l'Antiquité. Donc, pour la pertinence, ce ne sera pas fabuleux... Embarassed
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mar 4 Oct - 21:32

Citation :
Je ne suis pas un déserteur, car je ne suis même pas un vrai joueur
Fais pas attention, Aaargh est aussi fin que son avatar. En même temps je suis encore mort de rire de son coup sur Strat' à propos du terrain de Mantinée Very Happy

Citation :
Philip Sabin y poste régulièrement. D'ailleurs il ne devrait pas tarder à sortir un nouveau bouquin, sur la modélisation des conflits je crois.
Ici : http://www.kcl.ac.uk/sspp/departments/warstudies/people/professors/sabin/simwar.aspx
Je l'attend avec impatience. Il est passionnant quand il parle de wargame cet homme, même si je suis plus proche de C. Vasey que de lui quand ils joutent dans Battles.

Citation :
Donc, pour la pertinence, ce ne sera pas fabuleux...
Pas de stress, Santino est là pour ça Bouley Parking

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Allalalai
Star palmée
avatar

Messages : 11113
Date d'inscription : 08/03/2011
Age : 43
Localisation : Embrun

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mar 4 Oct - 21:37

Pyrrhos a écrit:
Hou là ! T'emballes pas trop quand même. Comme je l'ai expliqué à Santino, je suis plutôt très éloigné du monde du jeu d'histoire en ce moment, et même de l'histoire militaire ou de l'Antiquité. Donc, pour la pertinence, ce ne sera pas fabuleux... Embarassed

Sad Sad help me

Pas grave, on va te mener une vie d'enfer, tu ne pourras que craquer ! bad cook
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aaargh
Centurion
avatar

Messages : 750
Date d'inscription : 20/05/2011
Localisation : Je ne suis pas de Meudon

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mar 4 Oct - 21:52

Pyrrhos a écrit:


1) Je ne suis pas...

et 2) encore moins vénal

Tu as tord...

Plaisanterie mise à part, au moment ou Lost Battles est attaqué sur Strat, tes contributions auraient été les bienvenues...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Pyrrhos
Caligula


Messages : 8
Date d'inscription : 04/10/2011

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 7:17

Ah ? Pas vu ce sujet... Faut que j'aille jeter un coup d'oeil alors...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Aaargh
Centurion
avatar

Messages : 750
Date d'inscription : 20/05/2011
Localisation : Je ne suis pas de Meudon

MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   Mer 5 Oct - 7:56

Pyrrhos a écrit:
Ah ? Pas vu ce sujet... Faut que j'aille jeter un coup d'oeil alors...

CR sur la bataille de Mantinée:

http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=9736

Tu noteras la charge furieuse de l'éléphant et tu y retrouveras un vieux compagnon...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Essayez Lost Battles   

Revenir en haut Aller en bas
 
Essayez Lost Battles
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 3Aller à la page : 1, 2, 3  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: MACHINES INFERNALES :: Des jeux existants-
Sauter vers: