Lignes de bataille

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 Déploiement des légions romaines

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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 12 Oct - 18:51

Concernant les troupes type Ax j'ai laissé de coté les aspects nettoyage de psiloi et occupation des terrains impropres à l'ordre serré.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 12 Oct - 20:56

Fred59 a écrit:


Dans ta conclusion, comment calcules tu tes puissances et les bonus-malus ?
Peux tu expliquer ton mode de calcul, STP ?
Great !

Il va falloir que je peaufine en intégrant les Ax et les wd qui prendrait le pas sur les troupes en OS désorganisées.

scratch study
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 13 Oct - 5:12

cruchot a écrit:


Si je considère une base de terrain de +/- 70m, une légion romaine républicaine va se déployer sur un front de 4 hex soit 280m env. C'est le front que vont donc occuper 3000 h si je fais abstraction des tirailleurs.

Comme je l'ai indiqué, une phalange macédonienne va occuper un hex par taxis (1500h env), donc il faut 4 taxis pour couvrir le même front soit 6000 hommes (le double Shocked ) aux tirailleurs près.

Donc une armée type macédonienne se trouve face à un pb clé, pour aligner le même front que deux légions, il lui faut 8 taxis (Alexandre pouvait en aligner 9 en comptant les hypaspistes, pyrrhos moins env 6)


Un truc m'a échappé dans tes messages... quelles valeurs utilises tu pour tes calculs?
- Espace occupé par un légionnaire/phalangiste.
- Combien de rangs pour les unités
- Taille des intervalles entre les unités...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 13 Oct - 11:19

Pour les romains j'ai repris les valeurs du lien en début de sujet donné par santi. pour les phalanges j'ai pris 0.6m par file et 4m à 5m entre les syngtames.
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 13 Oct - 13:29

Dans ces conditions:

cruchot a écrit:
Pour les romains j'ai repris les valeurs du lien en début de sujet donné par santi.

Le lien donne un front de 800 feet pour une légion de 4 200 hommes (3000 hommes si on fait abstraction des tirailleurs)
ca nous donne donc 243,84 mètres (et non 280 m)


cruchot a écrit:
pour les phalanges j'ai pris 0.6m par file et 4m à 5m entre les syngtames.

Un syntagme, c'est 256 hommes et pour 1 536 hommes on a donc 6 syntagmes
avec 5 intervales de 4 à 5 m, donc 22.5 m
pour 0,6 m par files on a

(32*(6*0.6)) + 22.5 = 137.7 m

Ce qui nous donne 275.4 m pour 3 072 hommes...

L'astuce est de considérer une profondeur de 8 rangs (et non pas 16)...


Dernière édition par Aaargh le Jeu 13 Oct - 14:24, édité 2 fois
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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 13 Oct - 13:44

le syntagme c'est 16x16 soit 16 hommes de front
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 13 Oct - 14:15

cruchot a écrit:
le syntagme c'est 16x16 soit 16 hommes de front

C'est la théorie... en pratique, il y a sans doute eu des déploiements moins profonds... avec 32 hommes de front et seulement 8 rangs...

Bien entendu, je serais en peine de retrouver ou j'ai lu ça... mais ça me parait frappé du coin du bon sens

Dès la phalange hoplitique on savait l'importance de présenter un front équivalent à l'adversaire.
On peut néanmoins choisir de renforcer sa profondeur et de refuser un flanc (Leuctres).
Mais il est tout autant vraisemblable qu'un général cherchera à élargir les intervalles ou à réduire la profondeur des rangs pour éviter d'être débordé sur ses flancs...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 13 Oct - 18:02

Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:
le syntagme c'est 16x16 soit 16 hommes de front

C'est la théorie... en pratique, il y a sans doute eu des déploiements moins profonds... avec 32 hommes de front et seulement 8 rangs...

Bien entendu, je serais en peine de retrouver ou j'ai lu ça... mais ça me parait frappé du coin du bon sens

Dès la phalange hoplitique on savait l'importance de présenter un front équivalent à l'adversaire.
On peut néanmoins choisir de renforcer sa profondeur et de refuser un flanc (Leuctres).
Mais il est tout autant vraisemblable qu'un général cherchera à élargir les intervalles ou à réduire la profondeur des rangs pour éviter d'être débordé sur ses flancs...

Je suis d'accord sur l'idée. Dans ma présentation, j'ai omis la cavalerie. Or dans certaines armées (Alexandre, Achemenides, Celtes, ...), le nombre de cavaliers est conséquent et permet de couvrir un front important
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Ven 14 Oct - 14:54

N'est-ce pas à Cynoscéphales ou Pydna que la profondeur des phalanges est encore augmentée ?

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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Ven 14 Oct - 17:02

Santino a écrit:
N'est-ce pas à Cynoscéphales ou Pydna que la profondeur des phalanges est encore augmentée ?

?? confused

Il y a eu l'allongement des cure-dents, mais pour la profondeur rien sur mes tablettes.

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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Ven 14 Oct - 20:14

pour progresser :

La cavalerie macédonienne (et donc hellénistique voire grecque) a comme element tactique l'ile formé de 2 lochoi subdivisées en 2 tétrarchies de 60 cavaliers. On peut aisément admettre qu'une tétrachie occupe un front d'env 65m/70m.

Chez le romain la turma a pour unité de base un escadron de 30 hommes dont le front doit être de 35m env.

En fait le pb d'un hex de 70m est sa profondeur (pb classique en somme)
La solution est de définir une largeur d'hex correspondant au front occupé par l'unité de base. Si il y a empilement, l'unité en dessous est obligatoirement derrière à une certaine distance et c'est l'unité dessus qui prendra les gnons. Cela peut régler un certain nombre questions de déploiement.
Les unités bouche-trous peuvent être simulées par un empilement et un bonus aux unités attaquantes.

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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Sam 15 Oct - 17:42

Citation :
La solution est de définir une largeur d'hex correspondant au front occupé par l'unité de base. Si il y a empilement, l'unité en dessous est obligatoirement derrière à une certaine distance et c'est l'unité dessus qui prendra les gnons. Cela peut régler un certain nombre questions de déploiement.
Idem pour les hastaires et principes, je pense. L'empilement c'est juste chiant pour les prises de flanc ou de dos...

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 6:35

Citation :
Il y a eu l'allongement des cure-dents, mais pour la profondeur rien sur mes tablettes.
Justement, on ne va pas imaginer que cet allongement corresponde à un ordre plus fin, mais à une profondeur maximale, non ?

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 11:44

Santino a écrit:
Citation :
Il y a eu l'allongement des cure-dents, mais pour la profondeur rien sur mes tablettes.
Justement, on ne va pas imaginer que cet allongement corresponde à un ordre plus fin, mais à une profondeur maximale, non ?

Franchement je n'ai pas d'avis Embarassed L'allongement de la sarisse à 6,00m voire plus selon certaines sources me semble plus relever du gigantisme dinosaurien que de la tactique militaire. Peut-être une conséquence des affrontements phalange vs phalange où on a cherché à privilégier l'allonge scratch
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 15:49

Y a-t-il eu des expériences de maniement de telles piques ? A priori, je dirais qu'on ne peut même pas pivoter avec un tel encombrement Shocked

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 16:20

sisi : on lève la pique, on pivote, et rabaisse la pique.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 16:28

Oui OK, 1/4 ou 1/2 tour, mais une évolution en marche par exemple ?

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 16:40

Santino a écrit:
Y a-t-il eu des expériences de maniement de telles piques ? A priori, je dirais qu'on ne peut même pas pivoter avec un tel encombrement Shocked

Lors de la Renaissance et au début de l'ère des mousquets, seuls les deux premiers rangs abaissaient les piques à proximité de l'ennemi.
Toute l'unité se déplaçait donc la pique en l'air (à défaut d'autre chose).
Les phalangistes faisaient peut-être la même chose Neutral
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 18:25

En tous cas, la référence pour l'organisation et les évolutions de la phalange macédonienne c'est Asclépiodote auquel on attribue un manuel de 'Tactique' écrit au Ier siècle avant notre ère...
j'ai retrouvé un petit bouquin des éditions NIL qui en donne des extraits qui fournissent des réponses à quelques points évoqués dans ce fil:

C'est pourquoi certains ont fixé à 8 hommes l'effectif du lochos (file), d'autres à 10, d'autres à 12; il y en a qui l'ont fixé à 16 pour que la phalange soit constituée d'éléments symétriques, ce qui permet de doubler les rangs jusqu'à 32 hommes si nécessaire (nous y reviendrons plus bas) et de les réduire de moitié jusqu'à 8 hommes...

Il y a 3 sortes d'intervalles:
L'ordre le plus espacé ou les hommes sont à 4 coudées les uns des autres en longueur et en profondeur.
L'ordre le plus serré ou le bouclier de chacun touche celui du voisin et ou les hommes sont à 1 coudée les uns des autres dans tous les sens... s'emploie lorsque ce sont les ennemis qui sont menés contre nous.
L'ordre intermédiaire (ordre compact) ou les hommes sont à 2 coudées les uns des autres dans tous les sens... s'emploie lorsque nous menons la phalange contre l'ennemi.

Il y a également des explications sur les ordres de mouvement, comment réaliser un quart de tour et un demi tour.
Là j'ai du mal à visualiser ses explications... sauf quand il écrit "en effet en faisant 4 quarts de tour on se retrouve à la même position".

Je n'ai pas trouvé le texte complet en français ou en anglais sur le Net, en revanche il existe dans la collection Budé...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 19:22

J'avais trouvé une explication à la formation 16x16. Il suffisait de placer les "sous-off et officiers" sur les diagonales en respectant une symétrie par rapport aux médianes. Ainsi on conservait l'organisation du cmdt du syntagme quelque soit la manoeuvre réalisée (demi-tour, quart de tour).

Pour la longueur des sarisses, les vétérans suisses avaient tendance à raccourcir leur pique à 4,50m/5,00 (longueur initiale des sarisses). Pourquoi ? gain de poids ? facilité de maniement ?

Aaargh ! tes coudées sont de 46,...cm ou de 53,... cm ?
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 21:16

cruchot a écrit:

Pour la longueur des sarisses, les vétérans suisses avaient tendance à raccourcir leur pique à 4,50m/5,00 (longueur initiale des sarisses). Pourquoi ? gain de poids ? facilité de maniement ?

Les piques raccourcies sont un classique chez les vétérans... la pique est effectivement plus facile à manier
Je sais plus ou j'avais lu que les troupes peu aguerries étaient justement reconnaissables aux 'vagues' dans l'alignement des piques trop longues pour êtres 'correctement maintenues' en place par des bleus...

cruchot a écrit:

Aaargh ! tes coudées sont de 46,...cm ou de 53,... cm ?

Ce n'est pas précisé...
Sur le net, j'ai trouvé 48 cm pour la coudée grecque...

Je tacherais de faire un scan et de poster les extraits du texte d'Alscépiodote.

Sabin indique que les 3 fronts identifiés par Alscépiodote sont
1,5 feet
3 feet
6 feet

Sabin cite également Polybe qui dit que les phalanges hellénistiques sont 2 fois plus denses que les légions.




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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 18 Oct - 21:25

Santino a écrit:
N'est-ce pas à Cynoscéphales ou Pydna que la profondeur des phalanges est encore augmentée ?

Sabin cite Appien et Tite Live qui donnent une profondeur de 32 rangs aux séleucides à Magnésie...

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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 19 Oct - 19:05

Aaargh a écrit:


cruchot a écrit:

Aaargh ! tes coudées sont de 46,...cm ou de 53,... cm ?

Ce n'est pas précisé...
Sur le net, j'ai trouvé 48 cm pour la coudée grecque...

Je tacherais de faire un scan et de poster les extraits du texte d'Alscépiodote.

Sabin indique que les 3 fronts identifiés par Alscépiodote sont
1,5 feet
3 feet
6 feet

Sabin cite également Polybe qui dit que les phalanges hellénistiques sont 2 fois plus denses que les légions.



48 je me demande si ce n'est pas l'athénienne, 46 c'est la grecque et 53 c'est la polybe . Cela me rappelle que les archéologues ont découvert que les dimensions du parthénon sont des multiples du PPCM des différentes unités de mesure utilisées en Grèce et dans les îles.

2 fois plus dense que les légions cela confirmerait les 16/ 20 rangs.

Il y a un truc concernant l'agence des rangs c'est l'histoire des 2ème et 4ème rang qui appuient leur sarisse sur l'épaule des 1er et 3 ème rang ? Les types ayant une pièce de cuir/tissus sur l'épaule à cet effet. Je l'ai lu à plusieurs reprise mais valeur historique ???
Néanmoins Ce système dispose de plusieurs avantages :
- 2 sarisses peuvent frapper sous différents angles,
- facilité pour pointer vers le bas (coup très difficile à réaliser avec l'arme à bout de bras sans se transformer en sauteur à la perche)
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 19 Oct - 20:19

Citation :
Néanmoins Ce système dispose de plusieurs avantages :
- 2 sarisses peuvent frapper sous différents angles,
- facilité pour pointer vers le bas (coup très difficile à réaliser avec l'arme à bout de bras sans se transformer en sauteur à la perche)
Dans ce cas, la relever pour manoeuvrer relève un peu de l'utopie non ?

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 19 Oct - 20:28

Santino a écrit:
Citation :
Néanmoins Ce système dispose de plusieurs avantages :
- 2 sarisses peuvent frapper sous différents angles,
- facilité pour pointer vers le bas (coup très difficile à réaliser avec l'arme à bout de bras sans se transformer en sauteur à la perche)
Dans ce cas, la relever pour manoeuvrer relève un peu de l'utopie non ?

J'ai du mal m'exprimer :

la sarisse en appui sur l'épaule permet de porter des coups vers le bas en jouant sur l'équilibre de l'arme (ne pas oublier la pointe en bronze pour ficher en terre la sarisse qui fait contre-poids). Donc dans ce contexte pas de pb pour la relever.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Aujourd'hui à 13:24

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