Lignes de bataille

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 Déploiement des légions romaines

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Fred59
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 16:03

Santino a écrit:
En gros, en termes de jeu et à moins de faire de l'escarmouche, ils sont pareil...
Les Principes ont peut-être plus de poids au combat (défense et attaque) à cause de leur côte de mailles...
Les Hastatii n'ont qu'un pectoral pour les protéger.

Autrement, pour l'organisation et les tactiques : exactement pareils, pour moi.
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 16:10

Et encore... quand on voit ce qu'ils font aux premières lignes puniques à Zama les Hastati...

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 16:12

Face à des levées africaines ils se comportent supérieurement, face à des guerriers plus solides (gaulois ou ibères), ce n'est pas la même chose, je pense qu'ils tiennent moins longtemps.
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 16:18

J'ai quand même l'impression que, dans la 2e GP, ils arrivent à enfoncer une ligne d'infanterie tant que celle-ci n'est pas l'infanterie lourde d'Hannibal ( les vétérans rééquipés ). Là effectivement, ils se cassent les dents, surtout les légions fraîchement levées.


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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 16:25

Santino a écrit:
J'ai quand même l'impression que, dans la 2e GP, ils arrivent à enfoncer une ligne d'infanterie tant que celle-ci n'est pas l'infanterie lourde d'Hannibal ( les vétérans rééquipés ). Là effectivement, ils se cassent les dents, surtout les légions fraîchement levées.


Je pense que oui, en terrain plat et avec les autres derrière, la discipline, la cohésion font la différence dans une bataille préparée. En embuscade ils sont plus désavantagés que les Princeps et à mon avis à égalité avec des Ibères mais légèrement supérieurs au gaulois grâce au pilum et bouclier s'ils résistent au premier choc.
Face à de la cavalerie je suis moins sûr.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 21:23

Le greffier! connais-tu DSC ?
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 21:24

De Sumer à Constantinople ? Ca me dit vaguement quelque chose ce nom en règles de figurines...

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 21:46

Santino a écrit:
De Sumer à Constantinople ? Ca me dit vaguement quelque chose ce nom en règles de figurines...

C'est bien de Sumer à Constantinople. C'est une règle dérivée largement de warmaster mais qui impose "des formations". Les unités avec leurs contraintes de contact sont de tailles variables et les groupes d'unités sont quantitativement limités selon la nature des unités.
L'avantage du système est que les troupes ont été conçues en fonction de leurs qualités intrinsèques. Le concepteur reconnait que l'intérêt des listes est de faire s'affronter des armées contemporaines d'où le "bide" de la règle pour se substituer en tournois à dBM.

J'ai tout le topo V2009.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 21:59

Tournois et historicité ne font pas souvent bon ménage Very Happy

Ils disent quoi des légions ? Triplex Acies ?

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Sam 8 Oct - 19:04

rappel DSC est issue de warmaster donc les unités sont à n socles :

Romains camille (390 à Pyrrhos) :

hastati : une unité à 3 socles armure 6+
Principes : idem
triarii : une unité à 4 socles armure 5+
Rorarii : une unité à 4 socle armure 0 tir 1

ceci forme une légion à 150 pts (info) ,

on peut avoir de 2 à 4 légions pour 1000 pts la cavalerie 3 socles par unité, armure 6+, 3 unités max pour 1000 pts

Romains 2ème punique


hastati : 2 unités à 2 socles armure 6+*
Principes : idem*
triarii : une unité à 2 socles armure 5+*
Vélites : une unité à 3 socle armure 0 ou 6+ tir 1
Turmae equites : une unité à 3 socles armure 6+

* les socles sont à 4 PV contre 3 pour les Camille

Les 2 représentations présentent des différences :

- l'intégration de la turmae chez les puniques, le passage à 4 PV pour les socles de principes, hastati et triarii et leur réduction de 3 à 2 socles.

- La deuxième liste va être plus flexible avec de bons généraux (selon les règles DSC/warmaster) mais galère avec des médiocres ou mauvais car les groupes d'unités sont limités.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Lun 10 Oct - 21:32

Je mets la chose ici mais cela se marche sur les pieds avec la discussion "lost battles".

Si je considère une base de terrain de +/- 70m, une légion romaine républicaine va se déployer sur un front de 4 hex soit 280m env. C'est le front que vont donc occuper 3000 h si je fais abstraction des tirailleurs.

Comme je l'ai indiqué, une phalange macédonienne va occuper un hex par taxis (1500h env), donc il faut 4 taxis pour couvrir le même front soit 6000 hommes (le double Shocked ) aux tirailleurs près.

Donc une armée type macédonienne se trouve face à un pb clé, pour aligner le même front que deux légions, il lui faut 8 taxis (Alexandre pouvait en aligner 9 en comptant les hypaspistes, pyrrhos moins env 6)

On constate immédiatement l'enjeu :

- le romain mobilise moins de monde pour une longueur de front donnée et à effectifs égaux il déborde !
- le macédonien ne peut faire jeu égal en termes de front que si ses ailes peuvent contenir le romain y compris les turmae soit en alignant une cavalerie conséquente renforcée par des unités lourdes annexes (armée orthodoxe).

Cette situation explique aisément Cynoscéphales et pydna où les macédoniens sont en sous-effectifs et donc incapables de couvrir le front faute d'une cavalerie conséquente.

Face à un système type hoplitique, les fronts sont identiques à effectifs égaux mais la ligne hoplitique n'a pas de réserve.

Conclusion : le romain matérialise ses lignes multiples par plusieurs pions d'une puissance 4, la phalange type hoplitique est de puissance 6 et la macédonienne de puissance 9, malus pour prise de flanc sont respectivement -1, -4, -8
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Fred59
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 5:59

Intéressant !
Très intéressant !!

Dans ta conclusion, comment calcules tu tes puissances et les bonus-malus ?
Peux tu expliquer ton mode de calcul, STP ?
Great !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 7:01

Cela semble si évident quand tu l'expliques happy hour
Petite question : la phalange ne permet-elle pas de percer les lignes romaines par sa profondeur ?
Avancer les tirailleurs ne donne-t-il pas le temps nécessaire à cette percée ?
Quid de la phalange de Xanthipe contre Régulus ?
Pyrrhus a réussi à percer, sont-ce ses autres unités qui ont fait le travail ?

Ce qui veut dire qu'Alexandre gagnerait à chaque fois contre les Romains dans une configuration à 9 ?
Et le lancé de pilum n'est-il pas suffisant pour désorganiser le truc ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 7:17

Citation :
Petite question : la phalange ne permet-elle pas de percer les lignes romaines par sa profondeur ?
Percer franchement une ligne plus flexible et plus manoeuvrante est assez délicat.

Citation :
Avancer les tirailleurs ne donne-t-il pas le temps nécessaire à cette percée ?
La ligne des vélites est là pour les contrer, et ce sont plutôt de bonnes troupes légères.

Citation :
Pyrrhus a réussi à percer, sont-ce ses autres unités qui ont fait le travail
Ces autres unités semblent avoir beaucoup souffert. On peut penser qu'elles prennent le gros des lourdes pertes de ses victoires, vu que la phalange n'a pas perdu sa cohésion. Mais n'arrive pas non plus à percer franchement les lignes légionnaires.

Dans tous les cas, la légion d'avant 211 ( date arbitraire mais on se comprend ) est encore fort rigide et se bat en bloc. Les légions elles-mêmes ne sont guère plus que des numéros dans l'ensemble, et les prises de flanc restent dévastatrices de par son incapacité à se convertir rapidement sur les flancs ou l'arrière ( ce que peut faire une légion marienne ou césarienne ).

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 11:25

Citation :
Quid de la phalange de Xanthipe contre Régulus ?

A Bagradas, ce sont des phalanges classiques type "hoplites", même si l'utilisation de l'armée par Xanthipe n'est pas sans rappeler Alex : utilisation des troupes légères +babars, phalange en fixation, la cavalerie formant la masse de manoeuvre avec des peltastes.

Citation :

Pyrrhus a réussi à percer, sont-ce ses autres unités qui ont fait le travail ?


Pyrrhus utilise la phalange comme arme de fixation, de pression et d'usure. Un autre point important est l'utilisation des thraces ou des thuréo. Ils servent pour le harcèlement (javelines) mais aussi pour le combat au CaC. Si on admet de que sont des copies/avatars des thraces AOC, ils sont même particulièrement entrainés au combat individuel et donc constituent des menaces pour des soldats dispersés (AMA en combat singulier, le légionnaire n'est pas au mieux face à ces types). Ils constituent des combattants redoutables contre les unités qui ont perdu leur cohésion.

A Héraclée comme à Ausculum, on note qu'au moment où il perçoit un affaiblissement ou un flottement dans les lignes romaines, il lance les babars et les thraces pour aggraver la situation. Les Hétairoi se chargent d'achever l'armée adverse dans une charge ultime. Dans les 2 cas les légions ne sont pas percées mais disloquées.
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 13:33

Citation :
Comme je l'ai indiqué, une phalange macédonienne va occuper un hex par taxis (1500h env), donc il faut 4 taxis pour couvrir le même front soit 6000 hommes
C'est même le double puisque l'infanterie lourde allié flanque les légions avec un front sans doute équivalent. Cool

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 15:38

Santino a écrit:
Citation :
Comme je l'ai indiqué, une phalange macédonienne va occuper un hex par taxis (1500h env), donc il faut 4 taxis pour couvrir le même front soit 6000 hommes
C'est même le double puisque l'infanterie lourde allié flanque les légions avec un front sans doute équivalent. Cool

Dans mon calcul je n'intégrais pas l'alae qui effectivement double le front.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 17:11

Je comprends, donc la phalange c'est un point de fixation défensif, c'est le reste qui attaque match
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 19:01

Allalalai a écrit:
Je comprends, donc la phalange c'est un point de fixation défensif, c'est le reste qui attaque match

Pas simplement défensif, elle progresse le plus souvent ce qui accroit le facteur de fixation en rendant plus malaisées les manoeuvres pour contrer les autres menaces.

La différence fondamentale entre les manoeuvres d'Alexandre et celles de pyrrhus est que le premier utilise très rapidement sa cavalerie lourde comme force de frappe sur une aile alors que le second va utiliser sa phalange pour user l'adversaire puis ses elephant pour rejeter la cavalerie adverse le cas échéant et pour semer le désordre dans l'infanterie adverse déjà éprouvée enfin la cavalerie lourde et les hetairoi pour achever la dislocations des lignes ennemies.

Nota, le terme de victoire à la Pyrrhus fait référence à Ausculum où les phalanges tarentines fraichement levées ont dérouillé faces aux légionnaires, d'où les pertes importantes.

Dans le même ordre d'analyse, j'ai noté que la réforme marianique voit sa mise en oeuvre définitive lors des affrontements contre les celtes (cimbres et teutons). Ceci laisse supposer que le triplex acies présentait une faille contre ces troupes scratch à confirmer et préciser.
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 20:51

La taille des cohortes est sans doute plus adaptée à l'adversaire qui combat en masse ?

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 11 Oct - 21:16

Santino a écrit:
La taille des cohortes est sans doute plus adaptée à l'adversaire qui combat en masse ?

Ou une extension du front qui passe à 300m ?

On en revient à la question de base : quelle était la formation de combat des celtes ou plutôt quelle était la profondeur de leur tas. J'ai le sentiment que 6 à 10 rangs de profondeur étaient une pratique courante dans les armées antiques. Cela devait répondre à des besoins tactiques sur le terrain :manoeuvrabilité de la masse, renouvellement des combattants, ....

A partir de cette discussion, il ressort que la largeur de front est un facteur important qui est insuffisamment pris en compte dans les simulations alors que c'est l'extension de cette largeur qui est la clé de gaucameles et probablement de Pydna.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 12 Oct - 8:05

Puisque tu parles de front, faudrait-il des règles qui incitent ou obligent à tenir la ligne ? Au moins pour les formations les plus rigides ?

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 12 Oct - 8:33

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
La taille des cohortes est sans doute plus adaptée à l'adversaire qui combat en masse ?
Ou une extension du front qui passe à 300m ?
A partir de cette discussion, il ressort que la largeur de front est un facteur important qui est insuffisamment pris en compte dans les simulations alors que c'est l'extension de cette largeur qui est la clé de gaucameles et probablement de Pydna.

+1
Je dirais même que cette largeur de front des armées n'est pas assez prise en compte dans les simulations des autres périodes également...

Dans le HS Marathon d'Ancient warfare, je viens de lire que les hoplites ont perdu la bataille d'Ephese car ils ont été tournés sur leur droite par l'infanterie légère et la cavalerie perses : chaque contingent ionien avait gardé sa profondeur "classique", le front total de l'armée se retrouvant moins long que celui de l'armée perse. Le flanc de droite non protégé (la gauche était adossée à une rivière) des hoplites n'a pas tenu très longtemps contre le mouvement tournant perse.
A Marathon, les grecs ont corrigé cet état de fait en alongeant les fronts de chaque contingent afin d'avoir les deux flancs de la ligne protégés (par la mer à droite et par des collines à gauche).
A contrario, à Cannes, les formations des romains ont été très fortement reserrées (comme des sardines) afin de pouvoir coincider au front de l'armée carthaginoise qui était disposée entre une rivière et une colline.

Pour moi, en plus du front de l'armée, le front des unités de combat n'est vraiment pas assez pris en compte dans les simulations...
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 12 Oct - 11:39

Santino a écrit:
Puisque tu parles de front, faudrait-il des règles qui incitent ou obligent à tenir la ligne ? Au moins pour les formations les plus rigides ?

Dans mes reflexions sur les différents types d'infanterie j'étais dans un premier temps à une classification classique :
- les tirailleurs
- les troupes combattant en formation

La dernière catégorie contenait entre autres, les catégories fourre-tout Auxilia et warbands de dBM. A coté se trouvaient les unités combattant en formation "rigoureuse" les phalanges (lanciers ou piquiers) et les légionnaires.

En étudiant les armées hellénistiques, une évidence s'est imposée :

les phalanges devaient combattre en phalange et il est très probable qu'elle n'étaient entrainées qu'à cela. Par contre les Auxilia apparaissent clairement comme les troupes dédiées au combat singulier et elle y sont spécialement entrainées en plus du combat de harcèlement. Ainsi un hoplite ou un pezhetairoi qui se trouvait couper de sa formation avait tout à craindre d'un thrace.

Cette analyse m'a permis de mieux comprendre le rôle de ces auxiliaires :
- ils comblaient les trous (espace de 10 à 20 m maxi) entre les formations et affrontaient en combat singulier ceux qui tentaient de s'infiltrer,
- Ils affrontaient les combattants qui avaient perdu leur formation en ordre serré (combattants isolés, ou lignes désorganisés...)

Cette dernière mission expliquerait le nombre important des Ax dans les armées.

Je m'interroge si ce concept ne doit pas s'étendre à la légion romaine. Le légionnaire est surtout et avant tout entrainé pour combattre au sein de sa formation. Si la formation se disloque, il n'est pas certain qu'il soit très à l'aise dans un combat singulier d'autant que son équipement ne l'avantage plus vraiment.

Concernant les warbands, c'est la même situation que les Ax. Les troupes sont entrainées au combat singulier où encore elles peuvent prendre l'ascendant sur leurs adversaires. Cela explique la tactique de hit & run décrite dans le de germania.

Conclusion la tenue de la ligne est une obligation pour les troupes combattant en formations coordonnées alors que les troupes qui recherchent le combat singulier vont tout faire pour désorganiser cette ligne ou profiter localement des désorganisations.

Est-ce clair ? confused fog


Dernière édition par cruchot le Mer 12 Oct - 18:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 12 Oct - 16:33

Oui c'est clair Cool

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