Lignes de bataille

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 Déploiement des légions romaines

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Fred59
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 14:12

cruchot a écrit:
Si je considère en face une phalange en prenant la taxe comme référence (en macédoine comme en France tout se ramène aux taxes), elle contient 6 syntagmes. Soit 60 à 70m de front pour 10m de profondeur.
Interessant.
Et quel est l'espace avec les autres phalanges situées de chaque côté ?
Et l'espace laissé en arriere de la phalange, entre elle et les réserves ?

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Aaargh
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 14:39

Fred59 a écrit:

Interessant.
Et quel est ... l'espace laissé en arriere de la phalange, entre elle et les réserves ?

Des réserves? y'en a pour les phalanges?
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Fred59
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 15:20

Aaargh a écrit:
Fred59 a écrit:

Interessant.
Et quel est ... l'espace laissé en arriere de la phalange, entre elle et les réserves ?
Des réserves? y'en a pour les phalanges?

Et merde...
Je savais bien que quelqu'un allait faire une remarque sur ce forum Laughing Cool
J'aurais du ajouter "éventuelles" ou "hypothétiques" Embarassed Very Happy

L'esprit de ma question était : connait-on si il y avait une zone genre "no man's land" derrière la phalange et sur ses côtés, afin de lui permettre de manoeuvrer.
Je sais que ce n'était pas une chose facile pour elle mais, justement, une certaine zone lui était peut-être laissée libre pour pouvoir le faire plus facilement... (?)
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 15:22

Pyrrhus a des réserves je crois. Faut que Monsieur Art de la Guerre confirme Cool

Mais sinon derrière... il y a tout le champ de bataille sauf s'il est plein de Romain qui ont fait le tour ^^

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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 19:16

J'ai trouvé ce schéma inspiré de Diodore qui confirme les disposition d'Alexandre à Gaucameles



On voit une ligne de psiloi, puis celle formée par les Taxis (6 à 7 soit 9 216 à 10752 hommes) serrées comme des harengs, les hypaspistes (environ 3 000 soit l'équivalent de 2 taxis mais à l'organisation mal connue). Les ailes sont asymétriques :
- l'aile marchante regroupe les compagnons la cavalerie lourde, les prodromoi + d'autres cavaliers légers, des peltastes et les redoutables agrianes et frondeurs. L'autre aile (refusée) dispose de la cavalerie thessalienne (excellente au demeurant) et les hoplites merco (pas certain qu'ils soient à l'extrémité Suspect ) en avant des cavaliers légers panoniens, thraces,....

Le point intéressant est le seconde ligne qui normalement est constituée de thraces ou thuréo primitifs. Sa mission est de boucher les trous qui pourraient s'ouvrir entre les syntagmes. Ce sont des troupes parfaitement entrainées au combat individuel et équipées pour.

Il y a bien une "réserve" mais ce sont des bouche-trous.

Pyrrhos va carrément innover en plaçant compagnons d'élite et babars en retrait par rapport aux bouche-trous formant ainsi 2 unités de réserve pouvant théoriquement intervenir sur une aile ou l'autre voire au centre (voir Heraclée)

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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 20:09

Pour les autres armée de la période classique il ne semble pas y avoir de réserves à l'exception peut-être des Achéménides tardifs qui semblent se déployer sur plusieurs lignes cf Issos scratch
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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 21:48

Concernant l'armée macédonienne orthodoxe ou celles des achéménides, je n'ai aucune donnée concernant la profondeur des déploiements.

On peut supposer que les bouche-trous étaient à quelques dizaines de mètres pour pouvoir intervenir rapidement. Les cavaliers et babars de pyrrhos pouvaient se placer à 100m mini afin de pouvoir manoueuvrer sans foutre le bazar. AMHA, les cavaliers devaient être plus en retrait pour permettre aux elephant de manoeuvrer sans être perturbés pour autant (c'est ce que je fais avec mon armée pyrrhique)
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Santino
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 14:05

Sur les phalanges un truc me fait sourire aussi : dans les jeux où elles se rallient et reviennent combattre, faut-il imaginer les mecs qui vont rechercher leurs sarisses à l'endroit où ils les ont jetées pour fuir ? Où qu'ils ont fui en gardant à la main leur cure-dent géant ? Shocked

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Fred59
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 14:59

Santino a écrit:
Sur les phalanges un truc me fait sourire aussi : dans les jeux où elles se rallient et reviennent combattre, faut-il imaginer les mecs qui vont rechercher leurs sarisses à l'endroit où ils les ont jetées pour fuir ? Où qu'ils ont fui en gardant à la main leur cure-dent géant ? Shocked

Ils doivent sans doute s'en servir comme une perche, pour sauter au dessus des réserves bloquant le passage More Green
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 18:46

Il n'y a pas que les phalanges. En antique médiéval, tout ce qui se débine un peu rapidement est au moins perdu pour la journée.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 19:26

En fait, toutes périodes confondues, toute unité non entrainée et/ou non commandée convenablement ne pourra se rallier (ou être ralliée)...
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 19:37

Fred59 a écrit:
En fait, toutes périodes confondues, toute unité non entrainée et/ou non commandée convenablement ne pourra se rallier (ou être ralliée)...

Dans les périodes récentes, étant donné la taille des champs de bataille, on peut les rallier quand ils arrêtent de courir 10km plus loin. More Green
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cruchot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 21:05

Pour synthétiser ce qui s'est dit plus haut, si on utilise des pions multi hex pour matérialiser la longueur des formations, il est possible de compenser par des cases plus petites. Les données sur le pion profitent de la longueur du pion. Ceci permettrait d'obtenir des cartes de dimensions acceptables.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 21:32

Avec une échelle 1hex=75m et des hexes de 20mm de large, cela nous donne un champs de bataille de 3kms de long sur une carte de format A1 (idem cartes S&T).

3kms, il me semble que c'est pas très grand...
Non ?
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 22:12

J'ai quand même du mal à concevoir qu'on puisse manoeuvrer aisément des pions de 3-4 hex de long sur une grille hexagonale... comment on les pivote par exemple ? Shocked

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 22:28

Santino a écrit:
J'ai quand même du mal à concevoir qu'on puisse manoeuvrer aisément des pions de 3-4 hex de long sur une grille hexagonale... comment on les pivote par exemple ? Shocked

ex : 2PM par coté d'hex du pivot
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 28 Sep - 22:52

Tu ne trouves pas que ça devient trop géométrique ? Comment on fait pour se placer entre les lignes de 60° ? Ca laisse des tas d'angles morts dans la carte quand même !

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 29 Sep - 11:33

Santino a écrit:
Tu ne trouves pas que ça devient trop géométrique ? Comment on fait pour se placer entre les lignes de 60° ? Ca laisse des tas d'angles morts dans la carte quand même !

Il est certain qu'on obtient un système rigide. Par contre cela peut être une solution pour matérialiser des différences de qualité de troupes. Une phalange de rameurs, c'était probablement un gros machin linéaire qui ne connaissant que la marche en avant alors que des hypaspistes devaient savoir manoeuvrer en petits groupes. Idem chez les romains, cela ferait la différence entre les hastati et les principes.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 29 Sep - 15:23

Et en obligeant les premiers à maintenir la ligne tout simplement ?

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 29 Sep - 16:06

cruchot a écrit:
Santino a écrit:
Tu ne trouves pas que ça devient trop géométrique ? Comment on fait pour se placer entre les lignes de 60° ? Ca laisse des tas d'angles morts dans la carte quand même !
Il est certain qu'on obtient un système rigide. Par contre cela peut être une solution pour matérialiser des différences de qualité de troupes. Une phalange de rameurs, c'était probablement un gros machin linéaire qui ne connaissant que la marche en avant alors que des hypaspistes devaient savoir manoeuvrer en petits groupes. Idem chez les romains, cela ferait la différence entre les hastati et les principes.

Cela donne des pions longs (ou profonds) aux troupes peu entraînées et des pions unitaires aux troupes entrainées.
Pratique pour montrer la plus grande mobilité des troupes entrainées.

P.Sabin, de plus, considère que le potentiel de combat entre un grand pion et un pion unitaire doit être presque identique. Mais, pour moi, c'est peut-être pousser le concept un peu loin...

Pour la trop grande géométrie : il me semble que les champs de bataille avec les phalanges étaient très géométriques, justement. Non ?
Les angles morts existaient également quand il y avait deux phalanges qui n'étaient pas alignées dans la même direction...
Le mouvement des pions de 4 hexes est assez bien expliqué dans la règle d'Austerlitz - GMT.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Jeu 29 Sep - 20:58

Avec les pions tout en longueur, on aborde une évidence dans les règles de fig. Un rgt de ligne à 3bat prussien occupe initialement le même espace linéaire qu'un rgt de même effectif formé de landwehr. Les différences vont apparaitre quand l'un et l'autre vont commencer à bouger. Il en va de même pour les troupes antiques.
En pratique, il faut trouver la représentation qui va bien et le syndrome polemos pointe le bout de son nez : il n'y a pas de règle générique mais quelques généralités et des adaptations en fonction des circonstances. Ainsi une légion ou une phalange n'aura pas un mode de représentation à n pions, k représentations allant de n-x à n+y pions de tailles variables.
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 15:16

Citation :
Une phalange de rameurs, c'était probablement un gros machin linéaire qui ne connaissant que la marche en avant alors que des hypaspistes devaient savoir manoeuvrer en petits groupes. Idem chez les romains, cela ferait la différence entre les hastati et les principes.
Une phalange macédonienne du genre de celle de Philippe V doit être devenue ingouvernable une fois déployée avec ses piques de taille ubuesque. Un gros hérisson qui pousse en avant.

Entre les hastatii et les principes d'une légions fraîchement levée, je me demande aussi s'il y a une différence ( quelle est l'expérience des seconds par rapport aux premiers ? )

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 15:52

Santino a écrit:

Entre les hastatii et les principes d'une légions fraîchement levée, je me demande aussi s'il y a une différence ( quelle est l'expérience des seconds par rapport aux premiers ? )
Pour moi, aucune différence d'expérience, d'organisation, d'entrainement et de moral.
Seule une légère différence d'armement et de protection individuelle...
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 15:58

En gros, en termes de jeu et à moins de faire de l'escarmouche, ils sont pareil...

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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mer 5 Oct - 16:00

cruchot a écrit:
Avec les pions tout en longueur, on aborde une évidence dans les règles de fig. Un rgt de ligne à 3bat prussien occupe initialement le même espace linéaire qu'un rgt de même effectif formé de landwehr. Les différences vont apparaitre quand l'un et l'autre vont commencer à bouger.

OUI
C'est pourquoi je simulerais l' 'unité antique bien entrainée' par 3 pions simples (plus facile à déplacer et à manipuler car plus souple) et l' 'unité antique de levées' par 1 seul pion, long de 3 hexes, plus difficile à déplacer et moins facilement utilisable...
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MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Aujourd'hui à 13:24

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