Lignes de bataille

Forum dédié aux wargames et à leur conception
 
AccueilAccueil  CalendrierCalendrier  FAQFAQ  RechercherRechercher  MembresMembres  GroupesGroupes  S'enregistrerS'enregistrer  ConnexionConnexion  

Partagez | 
 

 Déploiement des légions romaines

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Déploiement des légions romaines   Ven 23 Sep - 21:11

Je suis en train de farfouiller livres et sites sur le déploiement et l'occupation au sol des légions Camille ( ou pré-Marius si vous préférez ), entre autres ici ( http://www.garyb.0catch.com/legion_formations/legion_formations.html )

Que pensez-vous de la représentation qu'en fait SPQR ( occupation au sol, nombre de pions, déploiement ) ? J'ai toujours trouvé le rendu un peu bizarre tout en reconnaissant qu'on y retrouvait la souplesse d'emploi de cette formation. Trop de souplesse d'ailleurs pour les époques les plus hautes.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Ven 23 Sep - 21:39

Pour SPQR peux-tu préciser ?

Pour le premier lien, la théorie retenue est celle d'un ordre mince voire très mince au point qu'on peut s'interroger, à une certaine échelle (1 hex>50m) de la différenciation des lignes principes et hastati scratch study scratch study
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Ven 23 Sep - 21:47

SPQR c'est 4 pions par ligne par légion , empilés par 2, séparés par un hex, etc

J'ai l'impression que le frontage est bon ( 300m par légion ) mais pas la profondeur et la disposition des pions...

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Ven 23 Sep - 21:50

Santino a écrit:
SPQR c'est 4 pions par ligne par légion , empilés par 2, séparés par un hex, etc

J'ai l'impression que le frontage est bon ( 300m par légion ) mais pas la profondeur et la disposition des pions...

Tu as l'éternel pb de l'ordre mince. En napo ce n'est guère mieux !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Sam 24 Sep - 7:25

J'adopterai bien la config suivante avec 1 hex=75m pour chaque légion :
- 4 pions de hastaires adjacents
-4 pions de principes empilés dessous
-4 pions de triaires à 1-2 hex derrière

( je ne parle pas des vélites )

Ca te semble cohérent ?

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Sam 24 Sep - 20:26

Santino a écrit:
J'adopterai bien la config suivante avec 1 hex=75m pour chaque légion :
- 4 pions de hastaires adjacents
-4 pions de principes empilés dessous
-4 pions de triaires à 1-2 hex derrière

( je ne parle pas des vélites )

Ca te semble cohérent ?

2 pion de triaires non ?

Sinon, l'empilement est une (la) solution si on ne veut pas une échelle plus fine et des cartes monstrueuses.

Maintenant si tu mets en face une phalange type pyrrhos cela quoi comme modélisation de la phalange ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Sam 24 Sep - 20:33

Pourquoi deux triaires ? Ils sont deux fois moins nombreux mais leur front est identique

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Sam 24 Sep - 20:37

Santino a écrit:
Pourquoi deux triaires ? Ils sont deux fois moins nombreux mais leur front est identique

Ok, j'ai rapidement raisonné effectif et non occupation au sol Embarassed

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 16:48

Euh... Je n'avais pas vu ce sujet avant... Sad

Non, pour moi, Cruchot a raison.
Je mettrais 2 hastatii séparés par 1 hex avec 2 autres hastatii empilés dessus, puis même chose pour les principes (1 hex derrière et décalés d'1 hex) puis même chose pour les triarii mais sans empilement (donc 2 triarii seulement) et placés 2 hexes derrière les hastatii.
Ainsi, on peut simuler, par type de troupe, 2x2 unités en colonne ou 4 en ligne, suivant les besoins (colonne pour laisser passer les vélites ou les elephants par ex.)
1 pion = 250 à 300 hommes

Je pense que cette disposition montrerait plus l'organisation en 3 lignes et en quinconce des légions.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 17:07

Oui mais elle ne correspond pas à l'occupation au sol, pas plus qu'aux intervalles réels. La profondeur du dispositif est fausse elle-aussi. La porosité du dispositif liée à la quinconce peut être simulée autrement, d'autant que les manoeuvres manipulaires ne sont pas du ressort d'un général.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 17:22

Santino a écrit:
Oui mais elle ne correspond pas à l'occupation au sol, pas plus qu'aux intervalles réels. La profondeur du dispositif est fausse elle-aussi. La porosité du dispositif liée à la quinconce peut être simulée autrement, d'autant que les manoeuvres manipulaires ne sont pas du ressort d'un général.
Le front de la Legion fait bien 300 mètres pourtant.
Je ne sais plus combien une Legion représentait de mètres en profondeur...
Le savons nous vraiment d'ailleurs ?
Les intervalles entre lignes devaient être conséquents afin de permettre les manœuvres.

Comment simulerais tu le quinconce ?

Pour simuler les intervalles réels dans les lignes, il faudrait une échelle beaucoup plus fine.
Un peu d'abstraction est obligatoire ici, je pense.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 17:28

La légion a sans doute une profondeur assez fine avant que Scipion ne l'allonge significativement, du moins entre hastatii et principes. D'autre part, la manoeuvrabilité dont elle fait montrer dans SPQR, au moins pour les batailles précoces, relève plus du fantasme que de la réalité...


_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 20:45

Durant la 1ère guerre punique, la Legion ressemblait encore à une phalange samnite.
Mais plus pour les batailles contre Hannibal...
Les romains auraient perdu à Cannae parce que le front des légions était beaucoup plus petit (serrés comme des sardines) que d'habitude à l'époque : les romains ne pouvaient plus manœuvrer comme ils en avaient désormais l'habitude...

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 20:53

Je crois que le greffier à le pb des armées en déploiement linéaire. Ce n'est pa la seule époque où il se pose.

Une légion peut se déployer sur 300m et 75m en profondeur mais que dire des phalanges dont les syntagmes sont grosso modo des "carrés" de 10mx10m avec normalement rien ou peu de chose derrière Shocked . Pour une formation profonde Shocked Shocked cela laisse rêveur.

Une ligne de principes ou hastati ne doit guère avoir plus de 6m de profondeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 20:58

Oui, mais les deux lignes sont espacées de combien ?
Pas que de quelques mètres : il faut de la place en profondeur pour permettre aux troupes de manœuvrer, pour former des espaces laissant passer les éléphants ou les centaines de vélites...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 21:14

Fred59 a écrit:
Oui, mais les deux lignes sont espacées de combien ?
Pas que de quelques mètres : il faut de la place en profondeur pour permettre aux troupes de manœuvrer, pour former des espaces laissant passer les éléphants ou les centaines de vélites...

D'après le lien hastati et principes sont distants de 30m soit 40m environ pour l'ensemble du dipositif. Les triairi sont 35m plus loin. scratch
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Dim 25 Sep - 21:16

Pour Delbrück, la légion entière ne doit pas se déployer avec des espaces de plus de 30m d'une ligne à l'autre, au moins au début de la 2e Guerre Punique. A cette époque, elle manoeuvre à peu près avec la souplesse d'un fer à repasser : les centuries savent se déployer, les manipules sans doute aussi, horizontalement et/ou verticalement, mais l'armée romaine semble incapable de se dissocier en fractions tactiques ou même en lignes ( par exemple pour contrer une menace sur ses flancs, ou revenir sur les arrières d'une armée dont elle vient de percer le centre ). Autrement dit elle a une souplesse, disons, micro-tactique mais pas encore tactique. Ce qui viendra essentiellement avec la nouvelle génération menée par Scipion.

Pour l'espacement entre les manipules, il semble suicidaire d'aborder un ennemi compact avec des césures trop grandes. Une ligne doit donc présenter un front continu lorsqu'elle combat, les centuries arrières comblant le trou.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Lun 26 Sep - 8:49

Santino a écrit:
Pour Delbrück, la légion entière ne doit pas se déployer avec des espaces de plus de 30m d'une ligne à l'autre, au moins au début de la 2e Guerre Punique. A cette époque, elle manoeuvre à peu près avec la souplesse d'un fer à repasser : l'armée romaine semble incapable de se dissocier en fractions tactiques ou même en lignes ( par exemple pour contrer une menace sur ses flancs, ou revenir sur les arrières d'une armée dont elle vient de percer le centre ).

Donc, il faudrait montrer dans les 4 premiers hexagones de 75m, un pion de 4 hexes de long.
Ce pion simulerait les 4 lignes de lanciers : 2 de Hastatii et 2 de Principes.
Derrière, à 1 hex, nous aurions un autre pion de 4 hexes de long, simulant les piques des Triarii sur 1 ligne.
Cela montrerait bien l'aspet "phalange" de la Legion romaine de l'époque...

Entre nous, proposer des hexes de 75m seulement me semble plus proche de l'échelle tactique que du grand tactique : pas facile de simuler des grandes batailles à cette échelle.
As tu une idée de la superficie moyenne des champs de bataille à l'époque ?
Si c'est environ 5 sur 3 kms en moyenne, je pense qu'une échelle de 1 hex = 200m serait peut-être plus adéquate en terme de jeu.

Santino a écrit:

Pour l'espacement entre les manipules, il semble suicidaire d'aborder un ennemi compact avec des césures trop grandes. Une ligne doit donc présenter un front continu lorsqu'elle combat, les centuries arrières comblant le trou.
Bien entendu...
Mais il faudrait montrer cette possibilité de manoeuvres, pour les Legions romaines de Scipion surtout.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Lun 26 Sep - 11:08

Citation :
Si c'est environ 5 sur 3 kms en moyenne, je pense qu'une échelle de 1 hex = 200m serait peut-être plus adéquate en terme de jeu.


Mais à cette échelle les contraintes d'espacement ne sont plus représentées et la légion peut se réduire à 4 pions au plus (velites, hastati, principes, triarii).

Maintenant pour revenir à une représentation à l'échelle 75m. Cela va donner quoi pour ceux d'en face : les gaulois par exemple ?


Dernière édition par cruchot le Lun 26 Sep - 20:07, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Lun 26 Sep - 11:40

cruchot a écrit:
Citation :
Si c'est environ 5 sur 3 kms en moyenne, je pense qu'une échelle de 1 hex = 200m serait peut-être plus adéquate en terme de jeu.
Mais à cette échelle les contraintes d'espacement ne sont plus représentées et la légion peut se réduire à 4 pions au plus (velites, hastati, principes, triarii).

C'est vrai mais vue l'organisation de la Légion romaine de la 1ère guerre punique, cela ne changerait pas grand chose Cool
Par contre, c'est pour la Légion du mileu de la 2nde guerre punique que cela serait dommage car il serait plus difficile de simuler les manoeuvres sub-tactiques (il faudrait alors proposer un empilement de plusieurs pions, avec possibilité d'être en colonne ou en ligne).

cruchot a écrit:
Maintenant pour revenir à une représentation à l'échelle 75m. Cela va donner quoi pour ceux d'en face : les gaulois par exemple ?
Un enooorme pion à la forme très spéciale, simulant la non manoeuvrabilité de ces troupes... et la masse de celles-ci. Smile
Donner aux gaulois plusieurs pions par tribu n'a pour moi pas de sens (à part la dissociation fantassins - cavaliers).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Lun 26 Sep - 14:56

En fait il faut distinguer les "micro manoeuvres" au niveau des centuries et manipules des manoeuvres de ligne ou de corps à la Scipion. J'ai envie de dire que le joueur ne devrait pas avoir à se préoccuper des premières pour pouvoir se concentrer sur les secondes.

Le 75m par hex est idéal pour la légion marienne et ses 10 cohortes.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 7:14

Autre piste de réflexion :
http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=9282

J'ai suivi ce très intéressant CR sur Strat'. Il illustre entre autres que le jeu permet des manoeuvres complètement hors de portée d'une armée légionnaire à cette date.

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
Fred59
Chevalier
avatar

Messages : 2703
Date d'inscription : 24/03/2011
Localisation : au nord du Nord

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 8:37

Santino a écrit:
Autre piste de réflexion :
http://www.strategikon.info/phpBB3/viewtopic.php?f=29&t=9282
J'ai suivi ce très intéressant CR sur Strat'. Il illustre entre autres que le jeu permet des manoeuvres complètement hors de portée d'une armée légionnaire à cette date.

Oui, on voit ici que la composition des unités romaines (pions simple hex) permet une souplesse qui n'est pas historique du tout.
D'où ma volonté de proposer plutôt des pions multiples hexes, comme je vais le faire dans mon système Guerres en Dentelles. Ces pions multiples hexes, en plus de montrer visuellement les véritables formation et rigidité des différentes unités, obligeraient les joueurs à se cantonner à des mouvements historiques.

P.Sabin aborde et démontre très bien ce sujet dans Lost Battles (ou dans Legion, je ne sais plus)...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Santino
Sabertooth Tiger
avatar

Messages : 9985
Date d'inscription : 09/03/2011
Age : 40
Localisation : Argentoratum

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 8:44

Dans Legion, il y a des règles subtiles qui rendent la micro-gestion des légions alors que les trois lignes sont dans le même pion. Par contre ce dernier choix n'est pas très heureux pour une armée menée par Scipion qui use de ses lignes à distance

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://santinowars.canalblog.com/ En ligne
cruchot
Tribun
avatar

Messages : 3415
Date d'inscription : 24/03/2011
Age : 59
Localisation : Juno Beach-Normandie

MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   Mar 27 Sep - 11:24

Si je considère en face une phalange en prenant la taxe comme référence (en macédoine comme en France tout se ramène aux taxes), elle contient 6 syntagmes. Soit 60 à 70m de front pour 10m de profondeur.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Déploiement des légions romaines   

Revenir en haut Aller en bas
 
Déploiement des légions romaines
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 5Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Lignes de bataille :: L'ATELIER DES MECANOS :: Points de règles-
Sauter vers: