Lignes de bataille

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 Guerre civile espagnole : les bases

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Allalalai
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MessageSujet: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 21 Sep - 13:28

Donc j'ouvre ce post car j'ai besoin de synthèse sur les moments, intervenants et cadres de cette guerre, si vous voulez bien par période.

1re étape, 18 juillet Alzamiento ou Pronunciamiento :
il me semble qu'il faut penser à 3 choses :
- la répartition des forces nationalistes qui ont comploté (où sont-elles et quelles forces ?) ;
- les chances de réussite des coups de force dans chaque ville (et donc quelle résistance) ;
- la capacité de mobilisation des forces non-rebelles du gouvernement ?

Vous êtes d'accord ou pas ?

Ainsi, une question me vient à l'esprit, pourquoi les jeux simulent souvent des unités anarchistes, basques, santander (Lister je ne connais pas l'adjectif de nationalité), POUM,....? Je sais que ces gens étaient organisés de façon paramilitaire pour la lutte de rue, mais avaient-ils déjà des unités constituées en régiment ou division ?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mar 27 Sep - 21:17

Beh punaise, ne répondez pas tous à la fois ! whisp
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lister
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 7:30

Allalalai a écrit:
Donc j'ouvre ce post car j'ai besoin de synthèse sur les moments, intervenants et cadres de cette guerre, si vous voulez bien par période.

1re étape, 18 juillet Alzamiento ou Pronunciamiento :
il me semble qu'il faut penser à 3 choses :
- la répartition des forces nationalistes qui ont comploté (où sont-elles et quelles forces ?) ;
- les chances de réussite des coups de force dans chaque ville (et donc quelle résistance) ;
- la capacité de mobilisation des forces non-rebelles du gouvernement ?

Vous êtes d'accord ou pas ?


Oui, les points deux et trois sont liés et d'un point de vue geenrale assez difficile à definir sauf si on fait strictement historique.

Citation :
Ainsi, une question me vient à l'esprit, pourquoi les jeux simulent souvent des unités anarchistes, basques, santander (Lister je ne connais pas l'adjectif de nationalité), POUM,....? Je sais que ces gens étaient organisés de façon paramilitaire pour la lutte de rue, mais avaient-ils déjà des unités constituées en régiment ou division ?

Ben, parce qu'il faut bien les organiser d'un façon ou d'un autre pour creer des pions de jeu... L'organisation des milices au debut de la guerre est assez desorganisé diront nous. Du nom, il y a des regiments, des batallons mais ce n'est que de nom, des bataillons peuvent etre plus gros que des regiments, etc... Le niveau d'organisation basique est la colonne qui est un groupe de milices ad hoc reunis autour d'un chef soit charismatique (comme Durruti), soit avec un minimum d'experience militaire (comme Mangada a Madrid) et qui partent toutes d'un meme lieu et ils ont souvent (mais pas tout le temps) la meme ideologie. Cela fait que le nombre, l'organisation et l'equipement de ces colonnes dependent beaucoup de leur chef et de lieu ou ils sont formées. Le seul milices qui avaient un semblant d'organisation sont les milices basques. Bref, c'est le bordel et il sera le bordel jusqu'a la formation des premieres brigades mixtes et la creation du commandement unique vers Octobre-Novembre 36.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 7:57

Les faire apparaître de manière aléatoire avec une force aléatoire n'était-il pas une bonne idée ?
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 7:59

lister a écrit:

Le niveau d'organisation basique est la colonne qui est un groupe de milices ad hoc reunis autour d'un chef soit charismatique (comme Durruti), soit avec un minimum d'experience militaire (comme Mangada a Madrid) et qui partent toutes d'un meme lieu et ils ont souvent (mais pas tout le temps) la meme ideologie. Cela fait que le nombre, l'organisation et l'equipement de ces colonnes dependent beaucoup de leur chef et de lieu ou ils sont formées. Le seul milices qui avaient un semblant d'organisation sont les milices basques. Bref, c'est le bordel et il sera le bordel jusqu'a la formation des premieres brigades mixtes et la creation du commandement unique vers Octobre-Novembre 36.

Je crois qu'il existe un jeu qui rend bien ça: au début on se bat avec des colonnes qui ne deviennent des unités constituées qu'à partir de l'automne 36. Dsl, je n'ai pas le nom du jeu en tête!
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lister
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 8:11

Allalalai a écrit:
Les faire apparaître de manière aléatoire avec une force aléatoire n'était-il pas une bonne idée ?

Completement aleatoire non ce n'est pas une bonne idée, car pour avoir un resultat qui ressemble a quelque chose, il faudrait prendre en compte des criteres demographiques (des grosse unités apparaissant à Albacete ou Ciudad Real et pas a Madrid ou Barcelone), voire sociologiques (il y en avait plus de possibilités d'avoir des miliciensà Madrid, Barcelone ou Valence, villes industrialisées et assez de gauche à l'epoque qu'a des bastions conservateurs comme Burgos, Pampelune ou La Corogne)
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 9:04

lister a écrit:
Allalalai a écrit:
Les faire apparaître de manière aléatoire avec une force aléatoire n'était-il pas une bonne idée ?

Completement aleatoire non ce n'est pas une bonne idée, car pour avoir un resultat qui ressemble a quelque chose, il faudrait prendre en compte des criteres demographiques (des grosse unités apparaissant à Albacete ou Ciudad Real et pas a Madrid ou Barcelone), voire sociologiques (il y en avait plus de possibilités d'avoir des miliciensà Madrid, Barcelone ou Valence, villes industrialisées et assez de gauche à l'epoque qu'a des bastions conservateurs comme Burgos, Pampelune ou La Corogne)

En attribuant un modificateur à un dé, et au début, constitution de colonnes anarchistes ou poum ou autres sur 6 au dé avec +3 à Barcelone, +3 à Madrid, -5 au Maroc espagnol Smile
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 9:13

C'est deja mieux !
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 10:58

2e étape : les tentatives d'anéantissement rapide de la révolte
La question que je me pose est pourquoi les nationalistes conservent à ce moment là l'initiative, qu'est-ce qui fait que la République ne réagit pas plus vigoureusement ?

2e étape : l'appel aux étrangers :
- Recherche de soutiens financiers
- Recherche de soutiens militaires
- Recherche de soutiens diplomatiques
- Appel aux volontaires
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 11:49

Allalalai a écrit:
lister a écrit:
Allalalai a écrit:
Les faire apparaître de manière aléatoire avec une force aléatoire n'était-il pas une bonne idée ?

Completement aleatoire non ce n'est pas une bonne idée, car pour avoir un resultat qui ressemble a quelque chose, il faudrait prendre en compte des criteres demographiques (des grosse unités apparaissant à Albacete ou Ciudad Real et pas a Madrid ou Barcelone), voire sociologiques (il y en avait plus de possibilités d'avoir des miliciensà Madrid, Barcelone ou Valence, villes industrialisées et assez de gauche à l'epoque qu'a des bastions conservateurs comme Burgos, Pampelune ou La Corogne)

En attribuant un modificateur à un dé, et au début, constitution de colonnes anarchistes ou poum ou autres sur 6 au dé avec +3 à Barcelone, +3 à Madrid, -5 au Maroc espagnol Smile

De toute façon, il n'as pas eu des grosses surprises, les regions traditionalment conservatrices (la Galice, la Vielle Castille, la Navarre) on reste de coté Nationaliste, tandis que les regions les plus industriels et progresistes (la Catalogne, Madrid, la region de Valence) ou les plus pauvres (l'Estramadoure) ont reste republicaines. Les seules exceptions son de coté nationaliste Saragosse (un des berceaux de l'anarchisme espagnol) et Oviedo (la ville symbole de la revolution miniere en 1934) et du coté republicain Santander (un des villes les plus conservatrices d'Espagne meme maintenant).
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 11:51

Citation :
2e étape : les tentatives d'anéantissement rapide de la révolte
La question que je me pose est pourquoi les nationalistes conservent à ce moment là l'initiative, qu'est-ce qui fait que la République ne réagit pas plus vigoureusement ?


Desorganisation, manque des cadres et de materiel moderne, discrepances ideologiques (doit on gagner la guerre et apres faire la recolutioon ou viceversa ou les deux a la fois)...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 28 Sep - 19:33

Donc des ralentisseurs ont divisé la République et amoindri son effort de guerre.
Inversement, qu'est-ce qui lui a permis ensuite de reprendre du poil de la bête et de résister ?
- la prise en main soviétique ;
- la résistance héroïque ;
- la volonté d'une partie de la population de changement ;
- l'aide extérieure ;
- la progression nationaliste trop lente ;
- les qualités propres à la République.

Quel pourcentage à ces explications selon toi, et est-ce que j'en ai oubliées ?
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Jeu 29 Sep - 8:10

A mon avis:

- L'aide sovietique en termes de materile mais aussi d'entrainement et organisation
- La prise de conscien ce que pour gagner une guerre il faut une armée
- L'amelioration de l'organisation et du commandement
- L'impact de la bataille pour Madrid qui montre qu'on peut arreter les Nationalistes

De toute façon, le redressement est tout relative, les republicains on pas ete capables de lancer une offensive avec success de toute la guerre, toutes ses victoire ont ete des victoires defensives (Madrid, el Jarama, Guadalajara)
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Jeu 29 Sep - 8:51

lister a écrit:
A mon avis:

- L'aide sovietique en termes de materile mais aussi d'entrainement et organisation
- La prise de conscien ce que pour gagner une guerre il faut une armée
- L'amelioration de l'organisation et du commandement
- L'impact de la bataille pour Madrid qui montre qu'on peut arreter les Nationalistes

De toute façon, le redressement est tout relative, les republicains on pas ete capables de lancer une offensive avec success de toute la guerre, toutes ses victoire ont ete des victoires defensives (Madrid, el Jarama, Guadalajara)

Autrement dit ils résistent bien mais attaquent mal...

Sinon et la population, j'ai souvent le sentiment que la population soutenait les Républicains, mais je crois que je me leurre et que c'est vraiment moitié-moitié ?

Existe-t-il des rebellions après la conquête franquiste dans certaines villes ou autonomies durant la guerre elle-même ? Ou on n'a que les Basques ensuite ?
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Mer 9 Nov - 17:29

Quelles sont les positions républicaines possibles pour gagner la guerre ?
J'ai pensé à :
- juguler de suite toute opposition anarchiste, mais est-ce vraisemblable ?
- obtenir une intervention plus franche française ou anglaise, même problème.
- une politique de fortification pour ralentir l'avance franquiste
- une mise sous tutelle plus grande et plus rapide du communisme
- une formation plus rapide d'unités "professionnelles"
- une stratégie de réduction de la zone nationaliste du nord et défensive au sud....

Suis-je logique et réaliste ?
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Jeu 10 Nov - 8:58

A mon avis la seule possibilité etait de bloquer efficacement le detroit de Gibraltar pour eviter l'arrive massive des troupes africaines et un fois fait ça, ettouffer la rebellion militaire par faute des troupes efficaces et des approvisionemment. Une fois que les troupes africaines on debarque massivement, la fenetre d'opportunite etait passé et on pouvais que se diriger vers une guerre ongue ou les Nationalistes mieux organises avaient plus des atouts que les republicains.
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Jeu 10 Nov - 9:28

Mais l'armée républicaine n'avait-elle pas la possibilité de s'améliorer au fur et à mesure de la guerre, avec l'aide d'instructeurs étrangers et de livraisons militaires par exemple, jusqu'à atteindre un niveau au moins équivalent au nationaliste?
De plus, il me semble qu'avec le potentiel industriel (certes limité dans l'Espagne de cette époque) de Madrid et Barcelonne (toutes 2 républicaines), la République avait moyen sur une guerre longue d'en tirer avantage, alors pourquoi cela ne s'est-il pas produit?
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Jeu 10 Nov - 9:53

Oui et il se fortemment ameliore, c'est pour ça d'ailleurs que la guerre a duré 3 ans et pas 6 mois. Pour le potential industriel c'est aussi vraie mais d'un coté etait en plein bordel du aux evincement des cadres et la collectivisation forcée des moyes de production et aussi il faut pas oublier que l'industrie espagnole en 1936 n'etait pas Byzance non plus...
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Jeu 10 Nov - 11:32

As-tu lu le Osprey Lister et explique-t-il tout ça ?
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lister
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Jeu 10 Nov - 11:33

Non pas lu...
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Jeu 10 Nov - 12:29

Dès que j'ai le temps, je vais essayer de m'y mettre...
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Sam 19 Nov - 19:12

Faire un jeu au niveau division, où les division sont à 4 points et les unités plus faibles à 1 points (un peu comme le WaW magazine), est-ce faisable ? J'ai envie de bidouiller sur ce conflit.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   Sam 26 Nov - 14:57

J'attaque le Hugh Thomas en collection Bouquins, quel pavé !!!! aga
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MessageSujet: Re: Guerre civile espagnole : les bases   

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