Lignes de bataille

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 Tirailleurs en Napo tactique

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Primolano
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 19:53

cruchot a écrit:
XIII a écrit:
1 tir toute les 30 seconde sur des vieux canons ? Je veux bien, mais comment les hommes soutienne une telle cadence de tir, la manutention pour charger un canon n'est pas simple. Tu aurais une illustration de ces canons quelques parts ?




Pour l'illustration taper sur google images "canon de 12", ou de 8 ou de 6 premier empire cela donne des résultats.

Sinon le service d'une pièce est archi-taylorisé et peut faire penser à un stand de F1. Une pièce de 12 a 15 servants Shocked :

à droite :

servant 1 avec écouvillon et bricole longue, il écouvillonne et charge
servant 2 avec sac à lance feu et le sceau (c'est lui qui met le feu à la pièce chargée)
servants 3 à 6 avec une bricole et chargé de distribuer les cartouches (à l'époque les munitions sont ensabotées)
canonnier de droite dirige la pièce avec les leviers de pointage à l'arrière

à gauche

servant 7 il reçoit la cartouche, charge et écouvillonne avec le servant 1, il a une bricole
servant 8 il a le sac à étoupille, le dégorgeoir pour la lumière. Il place l'étoupille et commande la mise à feu
canonnier de gauche est le pointeur principal, il règle le pointage avec la vis et bouche la lumière avec son pouce gauche protégé par un doigtier pendant l'écouvillonage et le chargement (précaution pour éviter toute matière enflammée dans le tube et une explosion inopportune de la cartouche)
servants 9 à 12: il a une bricole et un sac à cartouches, il est pourvoyeur

le servant 13 distribue les munitions au coffret près de l'avant-train.

Remarque : les bricoles servent à remettre la pièce en place après le tir.


Après avoir inventé les préparations d'artillerie, ... le taylorisme, la formule 1 Shocked sacré Napoléon !

Mais en pratique, est-ce que dès que la bataille commence, les tirailleurs faisant leur oeuvre, les escouades se retrouvent incomplètes... et est-ce que cette belle mécanique s'enraye lorsque le tir ennemi dégomme au hasard le servant X et Y... où bien est-ce résilliant ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 20:33

Citation :
Mais en pratique, est-ce que dès que la bataille commence, les tirailleurs faisant leur oeuvre, les escouades se retrouvent incomplètes... et est-ce que cette belle mécanique s'enraye lorsque le tir ennemi dégomme au hasard le servant X et Y...

Oui, le nombre de pièces en service va se réduire ou avec un effectif réduit la cadence va baisser. A une exception : la Garde. Les grenadiers de la Vieille Garde ont l'habitude de remplacer les artilleurs HS.

C'est un point important de l'effet des tirailleurs.

Citation :
Après avoir inventé les préparations d'artillerie, ... le taylorisme, Shocked

Cette organisation très segmentée des tâche m'a tjrs étonné. Mais je ne crois pas que ce soit l'oeuvre de Napo. Suspect Par contre, il a probablement du soigner l'entrainement des artilleurs.
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XIII
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 20:45

J'en reste pantois, mais, finalement, c'est logique.

La masse d'un canon de 12 est particulièrement dingue !

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Primolano
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 20:59

Je reviens sur les tirailleurs. A plusieurs reprise tu nous indiques, citoyen Cruchot, que le "rôle" des tirailleurs est de prendre le système nerveux pour cible : les sous-officiers, les officiers... et là les artilleurs.

C'est bien logique, mais cela semble contradictoire avec ce que je crois - crois seulement - avoir lu sur les pertes, à savoir qu'elles étaient homogènes suivant les grades.

Est-ce exact ?
Si oui, comment expliquer l'action des tirailleurs ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 21:56

Primolano a écrit:
Je reviens sur les tirailleurs. A plusieurs reprise tu nous indiques, citoyen Cruchot, que le "rôle" des tirailleurs est de prendre le système nerveux pour cible : les sous-officiers, les officiers... et là les artilleurs.

C'est bien logique, mais cela semble contradictoire avec ce que je crois - crois seulement - avoir lu sur les pertes, à savoir qu'elles étaient homogènes suivant les grades.

Est-ce exact ?
Si oui, comment expliquer l'action des tirailleurs ?

Pour les officiers, c'est simple ils tiraient sur tout ce qui était à cheval au milieu de biffins. Cas très probables en 1815, Brunswick, Picton. Si ils ne pouvaient pas arriver à portée ou que la cible ne se présente pas: rôle nul.

Le facteur n'est pas à négliger pour autant, car à Austerlitz, les snipers qui défendent Telnitz et Sokolnitz ont du éliminer des officiers supérieurs. Comme le phénomène est local, il se dilue dans les stats. Je soupçonne qu'à Waterloo, les français ont perdu plus d'officiers supérieurs autour de la Haye Sainte qu'ailleurs, mais en moyenne ...

Comme dirait AAARGH, je suis un poète tmdr

Citation :
Quand on parle de combats de tirailleurs, je distinguerai deux cas :

- les tirailleurs déployés en avant du gros de la force,
- les tirailleurs déployés sur un terrain qui ne permet que ce genre de déploiement , un bois par exemple.

Le deuxième cas semble le plus calamiteux en termes de C2. Dans les relations historiques, les troupes qui parviennent à chasser leur adversaire d'un bois, ne semblent pas en déboucher et se reformer en ordre serré. Je citerai les cas des combats du Bois Bossu aux Quatre bras, ceux des polonais à la Moskowa. Dans ces 2 cas, les troupes victorieuses restent dans le bois en ordre dispersé. En termes de simulation, il y a matière à réflexion.

Le premier cas pose un autre pb pour la simulation. Les tirailleurs sont une nuisance qui provoque des pertes (un peu) et qui influe sur le moral : se faire canarder sans trop pouvoir rien faire c'est agaçant. A Waterloo, les troupes anglaises situées derrière Hougoumont vont pas mal souffrir de ce phénomène. Il y aura quelques attaques qui feront déguerpir les tirailleurs français, mais ils reviennent et cela recommence. Un autre aspect plus redoutable des tirailleurs est leur coté snipper. Ils ciblent les officiers montés et de ce fait affaiblissent la chaîne de cmdt adverse. C'est peut-être par cet aspect qu'ils sont le plus redoutable s'ils parviennent à s'approcher des troupes en ordre.

A noter que le cosaque avec sa lance est une très bonne arme anti-tirailleurs. Les russes ne s'en priveront pas. En plus, ils ne comptent pas dans les pertes. Real Green

EDIT : j'avais oublié le rôle clé des tirailleurs dans l'élimination des artilleurs et inversement dans leur protection


voir l'edit de mon auto-citation
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Primolano
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Ven 23 Sep - 21:18

Quelqu'un (probablement Cruchot) soulignait quelque part sur le forum, que le régiment et la compagnie était avant tout des organisations administratives, et que pendant l'évènement, elles ne correspondaient presque à rien. La formation tactique équivalent à la compagnie était en fait le peloton.

Je poursuis la logique, est-ce à dire alors que lorsque l'on indique qu'un régiment d'infanterie possède 3 bataillons (période révolutionnaire), et que la brigade regroupe 2 régiments (ou plutôt deux demi-brigades), alors en fait, sur le champ de bataille, il faut comprendre que le brigadier a en direct 6 chefs de bataillon ?

Et qu'en d'autres termes, une vision avec le brigadier qui a 2 chefs de régiment sous ses ordres, ayant chacun 3 chefs de bataillon, n'est qu'une vue de l'esprit - le jour de la bataille s'entend.

Quelle était la chaine de commandement le jour J ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Ven 23 Sep - 21:31

Pour la compagnie, je confirme ce que j'ai écrit : un bataillon français combat avec 6 pelotons à partir de 1808, ces pelotons sont normalement les compagnies administratives, mais si une d'elles manque pour cause de détachement, les 6 pelotons sont reconstitués avec les reste.

Par contre, pour les unités formées de rgts à plusieurs bataillons, la notion de régiment est conservée car les bataillons d'un même rgt agissent de concert comme les brigades au sein d'une même division. Donc un brigadier commande des colonels lesquels commandent des chefs de bataillon lesquels commandent en théorie à des capitaines dirigeant les pelotons.

On remarque de suite que des bataillons dont les pelotons se déploient en tirailleurs voient leurs capitaines passer sous le commandement du colonel voire au dessus, ce qui est très dévalorisant pour les officiers supérieurs d'où leurs réticences. Les déploiement et l'utilisation des pelotons de tirailleurs dépassent tactiquement le simple cadre de leur bataillon ou de leur rgt.
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Sam 24 Sep - 5:27

cruchot a écrit:

Pour la compagnie, je confirme ce que j'ai écrit : un bataillon français combat avec 6 pelotons à partir de 1808, ces pelotons sont normalement les compagnies administratives, mais si une d'elles manque pour cause de détachement, les 6 pelotons sont reconstitués avec les reste.

Ce point m’intéresse fortement... c'est ce que j'ai pu généralement lire à ce sujet mais j'aimerais bien trouver une bonne source qui confirme ceci... en as tu une?

Un bémol toutefois: lorsque 2 compagnies sont détachées (grenadiers et voltigeurs, par exemple) les 4 compagnies restantes semblent combattre en 4 pelotons... et en conséquence ne forment pas de colonnes de division...

Ca pose également des problèmes sur le champ de bataille... si on détache les voltigeurs on a 5 compagnies/pelotons... le bataillon est il réorganisé de suite en 6 pelotons? Ca me paraît compliqué...

A noter, que les prussiens à partir de 1808, outre les chasseurs volontaires, utiliseront non pas une compagnie complète mais le 3ème rang des troupes comme tirailleurs.
La supériorité de tel ou tel système (compagnie complète/3ème rang) fait débat au XIXe...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Sam 24 Sep - 17:00

De mémoire, je crois avoir trouvé cela dans un règlement ou un document connexe. La ref ????

En pratique ce sont des dispositions en début de bataille quand une compagnie est effectivement manquante. En pratique ? Quand on lit dans le Waterloo de Barbero, que les officiers anglais ont souvent tordu le cou au règlement lors de leur manoeuvres confused

En fait cela ne concerne que les troupes françaises (anglaises confused ) et les armées calquées sur le même modèle.

La question du détachement des grenadiers est la plus délicate car les manoeuvres des pelotons de bataillon en tiennent compte, donc la création d'un peloton de compensation semble cohérent mais.... Le cas des voltigeurs est variable : leur déploiement en tirailleur en avant du bataillon est une situation "normale". Leur détachement pour tenir un point d'appui ou pour constituer une unité spécialisée (Essling par exemple) pose un pb car théoriquement le bataillon n'a plus de tirailleurs, ce qui rend la colonne d'attaque problématique sauf si d'autres troupes remplissent la fonction de tirailleurs (on en revient à la note de Morand)
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