Lignes de bataille

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 Tirailleurs en Napo tactique

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fvm
Primipile
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 6:07

Il va falloir que je l'essaie ce Prussia's Glory .... ça a l'air terrible ! J'en ai récupéré une boite par hasard ...
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Fred59
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 7:42

fvm a écrit:
Il va falloir que je l'essaie ce Prussia's Glory .... ça a l'air terrible !

"terrible" ??
Je ne sais comment intérpreter cette exclamation tmdr

Si tu as quelques notions historiques de la période, tu trouveras en effet ce jeu terriblement "terrible" hit the wall
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fvm
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 7:45

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Fred59
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 7:54

Santino a écrit:
Je veux dire que si tu ne veux pas t'embêter avec des formations, il faut au moins que l'hex permettre de contenir les plus grandes : abstraction ne veut pas dire que la contrainte d'occupation au sol n'existe pas

OK !
+1

Mais il n'empêche que, plus les hexagones représentent une surface élevée, plus l'abstraction le sera également (élevée...).

Je dois avouer que je ne sais si le fait de montrer les lignes étendues est profitable à l'échelle de la brigade/régiment en Napoléonique.

Par contre, je pense qu'il est nécessaire de montrer les autres formations :
- "ligne"
- "colonne de marche"
- "colonne d'attaque (éventuellement, pas certain de la nécessité: on pourrait ne montrer qu'une formation "colonne")
- "tirailleurs" (qui symbolise pour moi l'ère Napoléonienne)
- "grandes batteries" (symbolisant également l'ère Napoléonienne pour moi, même si le grand Frédéric en a utilisé quelques fois)
Un jeu sans ces éléments ne pourraient simuler favorablement les tactiques de cette époque.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 21:25

Fred59 a écrit:
Santino a écrit:
Je veux dire que si tu ne veux pas t'embêter avec des formations, il faut au moins que l'hex permettre de contenir les plus grandes : abstraction ne veut pas dire que la contrainte d'occupation au sol n'existe pas

OK !
+1

Mais il n'empêche que, plus les hexagones représentent une surface élevée, plus l'abstraction le sera également (élevée...).

Je dois avouer que je ne sais si le fait de montrer les lignes étendues est profitable à l'échelle de la brigade/régiment en Napoléonique.

Par contre, je pense qu'il est nécessaire de montrer les autres formations :
- "ligne"
- "colonne de marche"
- "colonne d'attaque (éventuellement, pas certain de la nécessité: on pourrait ne montrer qu'une formation "colonne")
- "tirailleurs" (qui symbolise pour moi l'ère Napoléonienne)
- "grandes batteries" (symbolisant également l'ère Napoléonienne pour moi, même si le grand Frédéric en a utilisé quelques fois)
Un jeu sans ces éléments ne pourraient simuler favorablement les tactiques de cette époque.

- Les tirailleurs cela peut se factoriser et s'utiliser avec des règles simples qui matérialiserait leur capacité à dégommer officiers et artilleurs

- La grande batterie nécessite des "généraux artilleurs" spécificité française : Sénarmont, Drouot, Devraux, et russe : flemme d'aller chercher dans mes listes. On indique Fraser chez les godons mais je doute ou est-ce du fait de la faible compréhension de l'arme de la part de W ?

- la colonne d'attaque : AMA c'est une ligne "tassée" qui permet un déplacement plus rapide au détriment de la puissance de feu. La colonne de marche est un truc qui se déplace rapidement sur une route, chemin mais quasi nul au combat en raison de sa longueur. La colonne de marche devrait être interdite à moins de 2500m de la ligne ennemie pour respecter +/- les règlements de l'époque.
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Primolano
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 21:41

Je n'arrive pas à y croire Cruchot : les Prussiens, les Autrichiens, et les Anglais n'ont vraiment jamais été capables de rassembler des canons en batterie Shocked ?
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 21:47

Primolano 21 Fructidor IV a écrit:
Je n'arrive pas à y croire Cruchot : les Prussiens, les Autrichiens, et les Anglais n'ont vraiment jamais été capables de rassembler des canons en batterie Shocked ?

En grandes batterie ? ben non !

Les prussiens en 1806 et avant comme les autrichiens sur toute la période, ce n'était pas dans leur doctrine et ils manquaient de spécialistes. Les prussiens en 1813 et après manquaient de spécialistes et gaspillèrent bcp de munitions. Quant aux anglais, je pense que c'est le concept de W qui laissa l'artillerie dispersée conséquence du maintien de l'organisation divisionnaire à sa botte même quand il créait des corps.

En fait la gestion des grandes batteries n'est pas une question de nombre de canons mais de leur coordination par un EM ayant l'autorité nécessaire.
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Primolano
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 22:09

Tu m'intrigues !

Quel est ce besoin de synchronisation des canons qui exige un super gradé ?
Les canons ne sont pas encore laser à cette époque... Wink
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 22:39

Primolano 21 Fructidor IV a écrit:
Tu m'intrigues !

Quel est ce besoin de synchronisation des canons qui exige un super gradé ?
Les canons ne sont pas encore laser à cette époque... Wink

hé hé justement, la coordination du tir de 30 à 50 pièces demande à la fois un spécialiste de l'arme et un individu investi de l'autorité.
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mar 20 Sep - 6:57

Pardonne moi d'insister, mais je n'arrive pas à comprendre (les japonais demandent 5 fois pourquoi Wink )

J'ai bien compris que s'il y avait besoin de coordination, alors il fallait un coordinateurs (avec compétence et autorité). C'est clair. Mais pourquoi un besoin de coordination ?

Tout d'abord, j'anticipe que cette coordination était nécessaire pour concentrer les feux et donc pour maximiser l'impact.

Mais quelle est la nature ce cette coordination ?
Pour que les canons pointent dans la même direction ?
et à la même distance ?
Pour que les coups partent en même temps ? (les photons des canons laser... Wink )
Pour une autre raison qui m'échappe ?

Et pourquoi, alors que dans l'idée, cela semble simple, pourquoi y avait il un besoin de coordination ?
En d'autres termes, un aide de camp au débotté ne pouvait pas indiquer : "voilà à partir de maintenant, il faut que tous visent à tel endroit... ce n'est pas compliqué, débrouillez vous, ordre de l'Empereur"... ça ne marche pas ?
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mar 20 Sep - 11:18

La coordination commence avec le placement de la batterie : choix du terrain, agencement des pièces.
Ensuite réglage du tir en début et cours de bataille (certains avancent que la mort de St Maurice a nuit à l'efficacité de la grande batterie de Waterloo mindstorm )
Coordination de la progression de la grande batterie (Wagram)

Et pour finir, à l'armée, il faut toujours un chef au-dessus des autres Laughing
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mar 20 Sep - 15:55

cruchot a écrit:
La coordination commence avec le placement de la batterie : choix du terrain, agencement des pièces.
Ensuite réglage du tir en début et cours de bataille.
Coordination de la progression de la grande batterie (Wagram)

Et tu oublies la bonne organisation de l'arrivée des munitions... Wink
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mar 20 Sep - 16:05

cruchot a écrit:

- Les tirailleurs cela peut se factoriser et s'utiliser avec des règles simples qui matérialiserait leur capacité à dégommer officiers et artilleurs

Quelle place prenait les tirailleurs déployés ?
Si ils étaient au moins 200 m en avant de la ligne, il faudrait les simuler.
Nuisance pour l'ennemi pour avancer, pour rester organisé...
Ou alors, introduire une ZOC de 2 hexagones en frontal au lieu de 1 (??)

cruchot a écrit:

- la colonne d'attaque : AMA c'est une ligne "tassée" qui permet un déplacement plus rapide au détriment de la puissance de feu. La colonne de marche est un truc qui se déplace rapidement sur une route, chemin mais quasi nul au combat en raison de sa longueur. La colonne de marche devrait être interdite à moins de 2500m de la ligne ennemie pour respecter +/- les règlements de l'époque.
Ok pour la colonne de marche.
Mais, pour la colonne d'attaque, faut-il la simuler avec un pion spécial ou avec un marqueur à disposer sur le pion de l'unité en ligne ?
Ou juste un facteur "charge" spécial, un peu comme pour la cavalerie ?
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mar 20 Sep - 18:58

Les tirailleurs déployés en écran sont dans une zone de 200m en avant de la brigade. Ils couvrent le même front que la brigade, ensuite c'est une question de densité.

Pour la représentation, un pion spécifique, c'est à étudier en gardant à l'esprit que leur effectif peut être variable. Par exemple, les combats pour s'emparer du Russbach et des ses escarpements à Wagram.
Ensuite quel impact sur la valeur de la brigade ? Dans l'armée française de 1808, les tirailleurs représentent au minimum 15% de l'effectif. Si la brigade a un régiment léger, on passe à un potentiel de 38%.

Pour la colonne d'attaque, on peut faire comme dans Wellington's victory, une face en colonne d'attaque, l'autre en ligne. Le paradoxe est que les anglais avaient adopté la ligne sur 4 rangs en raison de la présence massive de la cavalerie française.
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Primolano
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mar 20 Sep - 22:06

cruchot a écrit:
La coordination commence avec le placement de la batterie : choix du terrain, agencement des pièces.
Ensuite réglage du tir en début et cours de bataille (certains avancent que la mort de St Maurice a nuit à l'efficacité de la grande batterie de Waterloo mindstorm )
Coordination de la progression de la grande batterie (Wagram)

Et pour finir, à l'armée, il faut toujours un chef au-dessus des autres Laughing

Oui bien sûr il faut un chef, je crois qu'en fait ce qui m'a fait réagir c'est que dans le post initial, tu avais l'air de dire que s'il l'on n'avait pas l'homme idoine, alors ben tant pis, on ne pouvait pas former de grande batterie cette fois ci (un peut comme si : "zut le chef de bataillon vient de se faire dézinguer... on ne peut pas nommer un capitaine à la place... ben on va faire sans bataillon dorénavant " Wink )
J'avais en tête Marmont à Castiglione.

Je comprends qu'en fait c'était vraiment une arme savante, et que l'on ne remplaçait pas facilement un type vraiment compétent en artillerie pour organiser 50 pièces et diriger.. 500 hommes ?

Quoiqu'il en soit, merci pour tes éclaircissements toujours lumineux !
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mar 20 Sep - 22:31

Un historien américain, je n'ai pas son bouquin sous la main, a écrit dans sa relation de la bataille de la Moskowa, que Napoleon, artilleur de formation, avait inventé avec les grandes batteries les préparations d'artillerie des champs de batailles du 20ème siècle.
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 5:06

cruchot a écrit:
Un historien américain, je n'ai pas son bouquin sous la main, a écrit dans sa relation de la bataille de la Moskowa, que Napoleon, artilleur de formation, avait inventé avec les grandes batteries les préparations d'artillerie des champs de batailles du 20ème siècle.

Le prof. Duffy ??
J'ai son livre sur la Moskowa, pas mauvais du tout !
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 7:27

La coordinnation des canons c'est tout bêtement pour maximisé l'impact physique sur le champs de bataille, mais aussi, pour "diminuer" le moral des troupes qui subissent les tirs de canons.

Je suppose que 1 tir de temps en temps reste moins impressionnant, que 60 tirs au même moment (bruit, puis impact, puis blessé qui font... arrrghhh en même temps au sol, du coup, les survivants y réfléchissent à deux fois avant de continuer à monter à la charge).
Je suppose que les canons était synchronisé à l'époque, d'autant les montres existaient ce qui facilite la coordination.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 11:28

une batterie de 40 pièces, c'est environ 80 boulets à la minute. Si les tirs sont bien règlés, sur le front de 400m de la batterie, au bout de 5mn, ils ont pris en face un boulet tous les mètre. Dans ces circonstances, il n'y a pas que le moral qui est entamé.

A Waterloo, la brigade Bijlandt a quasiment disparu comme unité combattante en 15mn.
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 12:13

1 tir toute les 30 seconde sur des vieux canons ? Je veux bien, mais comment les hommes soutienne une telle cadence de tir, la manutention pour charger un canon n'est pas simple. Tu aurais une illustration de ces canons quelques parts ?



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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 18:50

2 coups à la minute, c'est en pointe, "quand cela a un sens", car en extrapolant on atteindrait 120 à l'heure (attention aux limitations sur nationale), et pour une bataille de 8 heures, cela donnerait près de mille coups (toujours par pièce).

Or Napoléon a indiqué qu'il fallait avoir 300 coups avec soi, car c'était le nécessaire pour deux batailles.
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 19:02

Le canon est donc limiter par le facteur munition, du coup, je pense que des "bordée" soutenus à des instants T devait être de mise. Le facteur "surchauffe du canon" devait aussi limiter les temps de bordée, des vieux souvenir de récit de canon qui explosent parce que trop chaud remonte à la surface.

Du coup.. 1h15 de tir soutenus par canons... sur une bataille de 8 heures.

C'est pas totalement déconnant.

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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 19:07

XIII a écrit:
1 tir toute les 30 seconde sur des vieux canons ? Je veux bien, mais comment les hommes soutienne une telle cadence de tir, la manutention pour charger un canon n'est pas simple. Tu aurais une illustration de ces canons quelques parts ?




Pour l'illustration taper sur google images "canon de 12", ou de 8 ou de 6 premier empire cela donne des résultats.

Sinon le service d'une pièce est archi-taylorisé et peut faire penser à un stand de F1. Une pièce de 12 a 15 servants Shocked :

à droite :

servant 1 avec écouvillon et bricole longue, il écouvillonne et charge
servant 2 avec sac à lance feu et le sceau (c'est lui qui met le feu à la pièce chargée)
servants 3 à 6 avec une bricole et chargé de distribuer les cartouches (à l'époque les munitions sont ensabotées)
canonnier de droite dirige la pièce avec les leviers de pointage à l'arrière

à gauche

servant 7 il reçoit la cartouche, charge et écouvillonne avec le servant 1, il a une bricole
servant 8 il a le sac à étoupille, le dégorgeoir pour la lumière. Il place l'étoupille et commande la mise à feu
canonnier de gauche est le pointeur principal, il règle le pointage avec la vis et bouche la lumière avec son pouce gauche protégé par un doigtier pendant l'écouvillonage et le chargement (précaution pour éviter toute matière enflammée dans le tube et une explosion inopportune de la cartouche)
servants 9 à 12: il a une bricole et un sac à cartouches, il est pourvoyeur

le servant 13 distribue les munitions au coffret près de l'avant-train.

Remarque : les bricoles servent à remettre la pièce en place après le tir.

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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 19:15

Pour avoir du quasi "reportage vécu" sur le tir au canon de la période... lire les aventures de Jack Aubrey de Patrick O'Brian.
Régulièrement Jack fait s'entrainer sa bordée au canon... et là le mot prend tout son sens, car ils sont sur des Frégates la plupart du temps.

Jack chronomètre... de mémoire ils effectuent un tir toutes les 2 minutes. Donc ses marins seraient un peu moins bons que les terriens ? Alors qu'ils sont hyper-entrainés ? Le roulis peut être... les pièces sont plus lourdes également.

Je pense que tout le monde connait Master & Commander, mais peut être que tout le monde n'a pas lu O'Brian.
C'est vraiment archi-immersif.
Cela donne imédiatement une furieuse envie de mettre au point une petite simulation d'opération amphibie Very Happy
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Mer 21 Sep - 19:27

Citation :
ack chronomètre... de mémoire ils effectuent un tir toutes les 2 minutes. Donc ses marins seraient un peu moins bons que les terriens ? Alors qu'ils sont hyper-entrainés ? Le roulis peut être... les pièces sont plus lourdes également.

Pièces plus lourdes et surtout espace moindre ! Les servants à terre ont un positionnement efficace, sur un bateau c'est plus bof bof
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