Lignes de bataille

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 Tirailleurs en Napo tactique

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cruchot
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MessageSujet: Tirailleurs en Napo tactique   Ven 16 Sep - 20:57

Citation :
Les français progressent en colonne en se protégeant par un écran de tirailleurs... et conservent un certain élan...
Toutefois, si l'ennemi tient, les colonnes françaises se déploient... et le combat (au feu) s'enlise, le temps que l'adversaire ne puisse plus encaisser l'attrition ou qu'un 'évènement' se produise...

Face aux anglais, cette tactique échoue...

Petites précisions :

Les échecs face aux anglais sont dus à un raccourcissement déplorable du combat entre tirailleurs. Les généraux et colonels négligent cette phase pensant "briser" l'ennemi par leur fière allure et cela plante.

Il y a un exemple à Sorauren où 2 divisions françaises attaquent 2 divisions anglaises (comme d'hab en haut sur la colline). Une des divisions déploient ses tirailleurs et le général attend que leurs homologues adverses plient et que la ligne soit attaquée par les tirailleurs français pour lancer ses colonnes. Le résultat est sans bavure, les godons reculent en ordre relatif. A coté l'autre général n'a pas appliqué la même méthode, après un rapide engagement de tirailleurs, il a lancé ses colonnes qui ont été repoussées par le feu de file britannique et la contre-charge qui provoqua le repli de ses troupes et conséquemment celui de l'autre général victorieux mais dangereusement isolé sur le plateau.

Il semble qu'à partir de 1811, les français semblent préférer le combat en tirailleur à la ligne. C'est le sens de la note de Davout suite au rapport de Morand à ce sujet.

Citation :

Au général Morand. Hambourg, le 16 octobre 1811.
J'ai reçu, mon cher Général, votre lettre du 16 et les 5 expéditions de votre projet pour apprendre à toutes les troupes le service des tirailleurs, il m'a paru parfaitement remplir cet objet et je les adresse à tous les généraux commandants les divisions d'infanterie, avec invitation de profiter du reste de la saison pour y faire exercer toutes les compagnies; et vous remercient, mon cher Général, je vous prie addresser une expédition de ce projet, dont vous aurez certainement conservé une minute à vos généraux, et colonels, en leur prescrivant de s'y conformer et d'y exercer de suite les troupes.
Les compagnies de voltigeurs devant avoir déjà connaissance des manoeuvres, il sera bon d'exercer les premières fois avec elles les compagnies du centre; c'est à dire une de chaque, et mélant les fusiliers avec les voltigeurs.
Je vous serai obligé de me faire connaitre les mesures que vous aurez prises, et les progrès des troupes dans ces exercices, qui ne peuvent que développer l'intelligence des soldats et même des officiers, en faisant faire sur différent terreins.



Dernière édition par cruchot le Ven 16 Sep - 21:21, édité 1 fois
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Ven 16 Sep - 21:12

cruchot a écrit:

Il semble qu'à partir de 1811, les français semblent préférer le combat en tirailleur à la ligne. C'est le sens de la note de Davout suite au rapport de Morand à ce sujet.

Ouais, le débat sur le feu le plus efficace: feu de pied ferme en ligne / feu de tirailleurs est endémique sur la période (plus tard, à la veille de la guerre de 1870, du Picq consacrera le feu de tirailleurs)... mais bon la note que tu cites montre surtout que l'on souhaite entrainer l'ensemble de la troupe au combat en tirailleurs (et non plus réserver cette mission aux voltigeurs), soit pour augmenter la densité du nuage de tirailleurs, soit pour assurer la continuité du feu des tirailleurs (les cies sont engagées les unes après les autres).
Le problème c'est qu'une ligne de tirailleurs est difficile à faire manœuvrer...

Intéressante ta description du combat de Sorauren...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Ven 16 Sep - 21:25

Citation :
Intéressante ta description du combat de Sorauren...

Le pb est que je n'ai pas enregistré la ref Sad . Mais en pratique de jeux de fig, la démontration est sans bavure. Si le français se hâte trop, c'est la claque. Inconvénient ludique, on fait traîner la bataille en tiraillage sans grand panache. J'ai des souvenirs de parties "les Aigles" où sur 12 tours, c'était 9 tours d'affrontements de tirailleurs avec du canon et éventuellement de la cavalerie et les 3 derniers tours la grosse attaque ou ... rien Surprised . Résultat de décomptes d'apothicaires.

Au passage , je recommande aux possesseurs de Wellington's Victory, d'appliquer la doctrine à la lettre. C'est gonflant bien des tours mais le résultat est étonnant.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Sam 17 Sep - 9:07

Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:

Il semble qu'à partir de 1811, les français semblent préférer le combat en tirailleur à la ligne. C'est le sens de la note de Davout suite au rapport de Morand à ce sujet.

Ouais, le débat sur le feu le plus efficace: feu de pied ferme en ligne / feu de tirailleurs est endémique sur la période (plus tard, à la veille de la guerre de 1870, du Picq consacrera le feu de tirailleurs)... mais bon la note que tu cites montre surtout que l'on souhaite entrainer l'ensemble de la troupe au combat en tirailleurs (et non plus réserver cette mission aux voltigeurs), soit pour augmenter la densité du nuage de tirailleurs, soit pour assurer la continuité du feu des tirailleurs (les cies sont engagées les unes après les autres).
Le problème c'est qu'une ligne de tirailleurs est difficile à faire manœuvrer...

Intéressante ta description du combat de Sorauren...

On revient au sujet, le peu de contrôle que les officiers supérieurs ont sur les pelotons de tirailleurs. En plus les chefs de bataillon renâclent car cela fait monter en puissance les capitaines sur le champ de bataille.
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Santino
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Sam 17 Sep - 11:12

A l'échelle d'une brigade, il faudrait donc un test de déploiement tactique ? Ou une valeur pour les tirailleurs ?

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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Sam 17 Sep - 21:06

Santino a écrit:
A l'échelle d'une brigade, il faudrait donc un test de déploiement tactique ? Ou une valeur pour les tirailleurs ?

Il faudrait faire un split et ouvrir un sujet spécifique sur les tirailleurs. En effet si en fig on a des simulations acceptables en pions quand on quitte l'échelle "La bataille" c'est Eurk
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Santino
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Sam 17 Sep - 21:48

Mais au delà d'une certaine échelle, les représenter physiquement n'a plus de sens. Et si l'habitude a été prise par les officiers d'abréger ces combats, qu'y peut le général en chef dans le feu de la bataille ?

L'inverse est aussi vrai : quel sens de représenter une bataille comme Bussaco sans prendre en compte les facteurs qui ont coûté la défaite aux Français ( comme l'incapacité à se déployer après avoir gravi la pente ) ? Si les formations et/ou tirailleurs ne sont pas représentés, on fait comment ? Shocked

PS : J'ai divisé le post mais on reste largement dans l'optique du contrôle en fait...

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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 7:36

Santino a écrit:
Mais au delà d'une certaine échelle, les représenter physiquement n'a plus de sens. Et si l'habitude a été prise par les officiers d'abréger ces combats, qu'y peut le général en chef dans le feu de la bataille ?

Je suis d'accord

A mon humble avis, a l’échelle de la brigade, il faut effectivement insister sur les mouvements opérationnels et les règles de commandement... les détails tactiques doivent nécessairement être intégrés dans un facteur global...
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Santino
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 7:42

De toutes manières, l'incapacité croissante de l'infanterie française à se déployer en ligne et à user de ses tirailleurs peut-être ramenée à un facteur numérique qualitatif non ?

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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 7:47

Santino a écrit:
De toutes manières, l'incapacité croissante de l'infanterie française à se déployer en ligne et à user de ses tirailleurs peut-être ramenée à un facteur numérique qualitatif non ?

Ouais... c'est toujours la même chose, quand tu fais un jeu, dans quel niveau de détail veux tu entrer... dans quelle mesure peux-tu synthétiser les facteurs en restant crédible... quels sont les éléments essentiels du combat sur lesquels tu dois insister (au niveau de la brigade: c'est le commandement!)... Une fois encore, il faut faire du 'Desing for Effect' et non pas accumuler les détails superflus pour faire 'réaliste'
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Santino
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 9:13

Design for Effect d'accord. Mais ça n'autorise pas à tomber dans le farfelu, par exemple pour l'occupation au sol d'une unité. Que la règle fasse 50 pages ou 2, la problématique reste la même.
Exemple type en Napo avec aucune gestion des formations, on se retrouve avec des brigades au combat dont le front est pour le moins étrange ( je n'ai pas calculé mais une brigade anglaise qui se bat en ligne, ça doit faire un sacré front par rapport à une colonne ).

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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 9:37

C'est un débat passionnant... j'aimerais participer... mais il me faut un problème bien posé pour que mes neurones se dérouillent Wink

Je crois qu'en matière de méthode :
Il faut partir de la réalité et analyser, analyser... pour bien comprendre ce qui se passait vraiment.
Ensuite, il faut être crétif pour trouver une belle mécanique (une belle abstraction).
Puis il faut passer à l'épreuve du feu.

J'ai visité hier l'espace Pierre-Gilles Degennes, qui recommendait inlassablement de partir des faits, d'observer infatiguablement,etc... avec le succès qu'on lui connait.
Je crois qu'il faut transposer cette approche des sciences à l'art de modélisation des guerres.

En particulier, il est clair que si Bussaco a été perdue en raison d'une question de capacité de déploiement... alors il faut que d'une manière ou d'une autre (entendre d'une manière plus ou moins abstraite), la chose se retrouve dans le système de jeu ; sinon la simulation ne passera jamais le test de Minsk.

Donc est-ce que quelqu'un peut synthétiser la question posée, en précisant l'échelle de modélisation souhaitée ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 9:44

Sur les tirailleurs la question est multiple :

- jusqu'à quel échelle les représenter physiquement et comment les intégrer indirectement à une échelle plus petite ? Par exemple pour représenter la supériorité française des premières années ? ( on peut poser la même question pour le déploiement et l'existence de formations : le clé d'une bataille comme Auerstaedt est la capacité des unités à choisir vite et bien la formation qui convient... )

- quel contrôle est-il cohérent de donner au joueur sans tomber dans une micro-gestion peu réaliste ?

Citation :
Il faut partir de la réalité et analyser, analyser... pour bien comprendre ce qui se passait vraiment.
Ensuite, il faut être crétif pour trouver une belle mécanique (une belle abstraction).
Hélas combien de fois voit-on la démarche inverse... Crying or Very sad

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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 10:00

Santino a écrit:
Sur les tirailleurs la question est multiple :

Citation :
Il faut partir de la réalité et analyser, analyser... pour bien comprendre ce qui se passait vraiment.
Ensuite, il faut être crétif pour trouver une belle mécanique (une belle abstraction).
Hélas combien de fois voit-on la démarche inverse... Crying or Very sad

Pour ma part, ces dernières années, j'ai consacré un bon budget sur l'achat (non pas de matos à fabrication de décors Wink ) mais à l'achat de sources les moins secondaires possibles.. en gros des bouquins XIXeme sur eBay suite à des mises en vente de bibliothèque de garnisons... histoire de me faire une culture sur 1750 - 1815 Very Happy
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Santino
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 10:02

Pourquoi lire les livres ? Y a Cruchot et Bir pour ça ! More Green More Green More Green

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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 10:02

Santino a écrit:

Exemple type en Napo avec aucune gestion des formations, on se retrouve avec des brigades au combat dont le front est pour le moins étrange ( je n'ai pas calculé mais une brigade anglaise qui se bat en ligne, ça doit faire un sacré front par rapport à une colonne ).

Oui et non:

Une brigade de 4 bataillons en ligne, peut avoir le même front que 4 bataillons en colonnes, car souvent, on laisse justement l'espace suffisant entre les bataillons pour leur permettre de se déployer de la colonne à la ligne...

Mais ce n'est pas toujours le cas... et il y a la problématique des 'Grandes Colonnes'.

En outre, 4 bataillons sur une ligne, n'occupent pas le même espace que 4 bataillons sur 2 lignes de 2 bataillons...

Tu peux multiplier les pions de différentes tailles, mais à un moment tu dois bien faire des concessions... surtout si tu monte dans l'échelle de représentation.

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Aaargh
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 10:15

Primolano 21 Fructidor IV a écrit:

Je crois qu'en matière de méthode :
Il faut partir de la réalité et analyser, analyser... pour bien comprendre ce qui se passait vraiment.
Ensuite, il faut être crétif pour trouver une belle mécanique (une belle abstraction).
Puis il faut passer à l'épreuve du feu.

C'est ce que j'admire chez Sabin avec Lost Battles: Il a dégagé pour la période de l'antiquité classique, tous les éléments fondamentaux du combat... et il explique et justifie ses choix dans de vrais notes de conceptions basées sur ce que les 'rares sources' nous livrent...

Pour ce qui est des tirailleurs, il y a, comme toujours débat sur leur effet réel, c'est super dur d'avoir une idée claire... sont ils la cause principale des pertes ennemies? Ont ils un réel impact sur le déroulement de la bataille? Ne servent ils qu'à couvrir les mouvements des unités formés...


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Aaargh
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 10:22

Primolano 21 Fructidor IV a écrit:

Pour ma part, ces dernières années, j'ai consacré un bon budget sur l'achat (non pas de matos à fabrication de décors Wink ) mais à l'achat de sources les moins secondaires possibles.. en gros des bouquins XIXeme sur eBay suite à des mises en vente de bibliothèque de garnisons... histoire de me faire une culture sur 1750 - 1815 Very Happy

Mince, je ne savais pas que ces merveilles ont été vendus sur eBay... elles auraient du rejoindre les fonds d'autres bibliothèques plutôt que de se perdre chez des particuliers...

Heureusement qu'on les trouve à présent sur le net, Googlebook et Gallica...

Après la guerre de 1870, la littérature militaire abonde pour alimenter la réflexion doctrinale d'une armée qui se prépare à la revanche.
On se tourne forcément vers l'étude des guerres napoléoniennes pour y retrouver les recettes du succès...
Il faut néanmoins faire attention, car ces auteurs ont parfois une vision préconçue... et ils vont faire en sorte que leur 'étude' conforte cette thèse préétablie...


Pour ce qui est des tirailleurs:
Il faut ABSOLUMENT commencer par lire les conclusions de Bressonnet dans Etudes Tactiques sur la Campagne de 1806 publiées à l'origine dans la Revue d'histoire rédigée à l'État-major de l'armée

Pour le combat d'Auerstaedt, je pense que la victoire vient essentiellement du fait que les prussiens n'ont pas été capables de coordonner leurs efforts, de donner de l'impulsion à leurs attaque (déploiement en ligne trop loin de l'ennemi) et ont fait charger leur cavalerie en dépit du bon sens...
Au contraire, les français ont fait preuve de souplesse en utilisant la colonne et ont bien utilisé le terrain (notamment les localités)




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cruchot
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 13:53

Quand on parle de combats de tirailleurs, je distinguerai deux cas :

- les tirailleurs déployés en avant du gros de la force,
- les tirailleurs déployés sur un terrain qui ne permet que ce genre de déploiement , un bois par exemple.

Le deuxième cas semble le plus calamiteux en termes de C2. Dans les relations historiques, les troupes qui parviennent à chasser leur adversaire d'un bois, ne semblent pas en déboucher et se reformer en ordre serré. Je citerai les cas des combats du Bois Bossu aux Quatre bras, ceux des polonais à la Moskowa. Dans ces 2 cas, les troupes victorieuses restent dans le bois en ordre dispersé. En termes de simulation, il y a matière à réflexion.

Le premier cas pose un autre pb pour la simulation. Les tirailleurs sont une nuisance qui provoque des pertes (un peu) et qui influe sur le moral : se faire canarder sans trop pouvoir rien faire c'est agaçant. A Waterloo, les troupes anglaises situées derrière Hougoumont vont pas mal souffrir de ce phénomène. Il y aura quelques attaques qui feront déguerpir les tirailleurs français, mais ils reviennent et cela recommence. Un autre aspect plus redoutable des tirailleurs est leur coté snipper. Ils ciblent les officiers montés et de ce fait affaiblissent la chaîne de cmdt adverse. C'est peut-être par cet aspect qu'ils sont le plus redoutable s'ils parviennent à s'approcher des troupes en ordre.

A noter que le cosaque avec sa lance est une très bonne arme anti-tirailleurs. Les russes ne s'en priveront pas. En plus, ils ne comptent pas dans les pertes. Real Green

EDIT : j'avais oublié le rôle clé des tirailleurs dans l'élimination des artilleurs et inversement dans leur protection


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Primolano
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 20:05

Aaargh a écrit:
Primolano 21 Fructidor IV a écrit:

Pour ma part, ces dernières années, j'ai consacré un bon budget sur l'achat (non pas de matos à fabrication de décors Wink ) mais à l'achat de sources les moins secondaires possibles.. en gros des bouquins XIXeme sur eBay suite à des mises en vente de bibliothèque de garnisons... histoire de me faire une culture sur 1750 - 1815 Very Happy

Mince, je ne savais pas que ces merveilles ont été vendus sur eBay... elles auraient du rejoindre les fonds d'autres bibliothèques plutôt que de se perdre chez des particuliers...

Pour ce qui est des tirailleurs:
Il faut ABSOLUMENT commencer par lire les conclusions de Bressonnet dans Etudes Tactiques sur la Campagne de 1806 publiées à l'origine dans la Revue d'histoire rédigée à l'État-major de l'armée


Je te rassure... ils ne sont pas perdus chez moi Wink
Cela dit, des merveilles, peut être pas !
J'ai effectivement choppé le Bressonet sur 1806, ainsi que le Foucart, et principalement plusieurs Fabry sur 94-96.
Des livres très intéressants, mais pas des raretés au point de déclencher un droit de préemption.
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 20:11

J'ai retrouvé où j'avais indiqué la dimension des colonnes :

http://www.lignesdebataille.org/t105p30-reflexions-sur-systemes-tactiques-napoleoniens

pour la ligne c'est 0.65m par homme. Donc un bataillon anglais de 800 hommes en ligne sur 2 rangs occupe : 235m!! Donc une brigade à 3 bataillons de 800 : env 750m (dans mon calcul la cie légère est déployée en tirailleur devant).

pour la doc :

http://www.jeux-histoire.fr/bibliographie.html#Espagne

je l'avais déjà indiqué mais je ne le retrouve plus whisp
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 20:35

Pour revenir aux simulations strictement au niveau de la brigade : un pion ou un socle =1 brigade ou un équivalent, les système ignorent complètement les formations et se contentent de simuler un état : normal, désorganisé ou secoué, en fuite. On suppose que les sous-fifres font leur boulot. Un facteur de tirailleur peut être un bonus ou un facteur indépendant. Dans le dernier cas, il peut au plus mettre en désordre la brigade - cela synthétise les pertes, l'agacement et les officiers éliminés.
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Santino
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Dim 18 Sep - 21:18

Bien ce que je pensais : pas assez de place pour permettre ce cas de figure si on ne donne pas de formation "étendue" aux brigades... sauf si l'hex fait 800m

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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 5:46

Santino a écrit:
Bien ce que je pensais : pas assez de place pour permettre ce cas de figure si on ne donne pas de formation "étendue" aux brigades... sauf si l'hex fait 800m
Euh...
Pas assez de place dans quoi et quel cas de figure ??

Pour ma part, je vais proposer pour mes Guerres en Dentelles :
1 hex = 200 m
1 pion simple = 1 bataillon ou 2-3 escadrons
1 pion multiple = 4 (2 hexes), 6 (3 hexes), 8 (4 hexes) bataillons.
1 hex = 2 (3 rangs) bataillons en ligne ou 1 bat-reg anglais. -> il peut y avoir un empilement de deux pions.
1 brigade = 2, 3 ou même 4 hexes.
2 formations possibles : ligne ou colonne de marche ( mais voir tirailleurs, colonne d'attaque et ligne étendue pour le Napoleonien)
4 états : organisé, secoué, désorganisé, dérouté.
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Santino
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MessageSujet: Re: Tirailleurs en Napo tactique   Lun 19 Sep - 5:54

Je veux dire que si tu ne veux pas t'embêter avec des formations, il faut au moins que l'hex permettre de contenir les plus grandes : abstraction ne veut pas dire que la contrainte d'occupation au sol n'existe pas

Cf Prussia's Glory ? Very Happy

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