Lignes de bataille

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 Guerres & Histoire n°3: il débarque !

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Aaargh
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 19:02

cruchot a écrit:
Pour la Bérézina, Lachouque dans son 20 ans de campagnes, a tranché : c'est une victoire française !

Et j'approuve. Les russes se font rouler dans la farine.

Les cadavres des soldats français qui se sont roulés dans la neige te donnent tord....
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Santino
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 19:11

Les Russes auraient sûrement signé d'avance pour une telle défaite non ?

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Aaargh
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 19:17

Santino a écrit:
Les Russes auraient sûrement signé d'avance pour une telle défaite non ?

J'ai justement écrit un petit poème a propos de la campagne de Russie:

Il neigeait. On était vaincu par sa conquête.
Pour la première fois l'aigle baissait la tête.
Sombres jours ! l'empereur revenait lentement,
Laissant derrière lui brûler Moscou fumant.
Il neigeait. L'âpre hiver fondait en avalanche.
Après la plaine blanche une autre plaine blanche.
On ne connaissait plus les chefs ni le drapeau.
Hier la grande armée, et maintenant troupeau.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 19:28

Superbe, j'aurais mis des majuscules à Grande Armée (je fais mon chieur c'est sûr)
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 19:36

Allalalai a écrit:
Superbe, j'aurais mis des majuscules à Grande Armée (je fais mon chieur c'est sûr)

Ouais... je me suis dit que je devais être Chateaubriand ou... rien...

Malheureusement, Vick (la salope...) a chanté un truc poignant sur le même sujet... et j'ai du m'incliner, comme un Bir devant un Bey:

http://www.youtube.com/watch?v=R8_q3KqLQlg


les paroles:

Bérézina
Nougat
Nougat et chocolat
Bérézina
J'ai le cœur en verglas

J'ai les pieds froids, si froids
Glaçons chair et nougats
L'étoile polaire dans la peau
J'ai le cœur noyé des vieux soldats
Ceux qui coulent dans la Bérézina
La rivière, la rivière des combats


Pour moi, ce châtiment... c'est l'expiation...


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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 19:54

Je ne sais pas où tu es allé chercher ça mais ma femme vient de me chanter les paroles par coeur scratch
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 20:01

Allalalai a écrit:
Je ne sais pas où tu es allé chercher ça

Au plus profond de mon âme d'adolescent de 14 ans...

Allalalai a écrit:
mais ma femme vient de me chanter les paroles par coeur scratch

Enregistre là et fait nous écouter... elle ne peut chanter plus faux que la Marceau...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 20:09

Ma femme chante très bien, mais si je fais ça, elle me décapite et ensuite divorce Real Green
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 20:13

Tant pis, alors fait chanter ça l'année prochaine à tes élèves de l'option Défense en commémoration du bicentenaire de la campagne de Russie...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 20:15

Je me demande si je ne vais pas les initier à un wargame sur Napo, 24 élèves d'un coup, en terme de nombre de parties, ça en fait non ? tmdr tmdr tmdr tmdr
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cruchot
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 20:22

Citation :
Le succès de l'opération passe par la très rapide construction de deux ponts à Stoudienka. Travaillant dans l'eau glacée les 26, 27, 28 novembre, les pontonniers néerlandais du général Eblé réalisent et entretiennent ces deux ouvrages que la Grande Armée franchit le 26, dès 13 heures, malgré l'opposition des trois armées russes.

Dans la nuit, Tchitchagov se rend compte de son erreur mais ne peut intervenir immédiatement. Lui, Wittgenstein et l'avant-garde de Koutousov prennent l'offensive le 28 vers 8 heures du matin.

Le maréchal Victor avec 10 000 hommes, défend toute la journée les hauteurs de Stoudienka face à l'armée de Wittgenstein, dont les effectifs se renforcent à mesure que le temps passe. Fournier emmène 800 cavaliers à la charge à de multiples reprises pour repousser la cavalerie et l'infanterie russes. Alors que la traversée s'achève, la nuit interrompt les combats et Victor en profite pour passer à son tour sur la rive droite. Ce même jour (28 novembre), Tchitchagov attaque sur le côté droit. Là, la bataille se déroule dans une forêt de pins et se poursuit toute la journée du 28 : les maréchaux Oudinot et Ney à la tête de 18 000 vétérans dont 9 000 Polonais commandés par les généraux Joseph Zajonchek, Jean Henri Dombrowski et Charles Kniaziewicz, culbutent l'amiral Tchitchagov qui se replie sur Bolchoi Stakhov et lui font 1 500 prisonniers, ce qui permet à la Grande Armée de passer le fleuve. Pour que cette armée puisse se replier, le 126e régiment d'infanterie de ligne se sacrifie volontairement pour permettre aux éléments qui n'ont pas encore traversé de le faire, il n'y aura que quelques survivants.

Plus tard, alors que le gros de l'armée a déjà franchi la Bérézina, de nombreux retardataires sont encore sur l'autre rive. Eblé envoie plusieurs fois dire autour des bivouacs que les ponts vont être détruits dès l'aube du 29 pour protéger la retraite. Des voitures sont incendiées pour convaincre les retardataires de l'urgence à traverser, mais la plupart des traînards, épuisés, préférant attendre le jour, restent sourds à ces injonctions.

Après avoir autant que possible reporté l'échéance, les deux ponts sont incendiés sur l'ordre de Napoléon entre 8 h 30 et 9 heures. La rive gauche de la Bérézina offre alors le spectacle tragique d'hommes, de femmes et d'enfants se précipitant à travers les flammes des ponts ou tentant de traverser la rivière à la nage.

Les cosaques russes, trouvant le passage libéré après le départ de Victor, arrivent à 9 h 30. Ils s'emparent du matériel abandonné par la Grande Armée et font de nombreux prisonniers (les Russes prendront en tout environ 10 000 prisonniers).

A ce sujet Caulaincourt fustige ceux qui ont voulu confondre l'Armée avec les 30 000 vauriens, fricotteurs hors du rang, le sac de farine sur l'épaule et le bâton à la main", des "pillards professionnels".
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 20:27

cruchot a écrit:

Citation :

.../...
Le maréchal Victor avec 10 000 hommes, défend toute la journée les hauteurs de Stoudienka face à l'armée de Wittgenstein, dont les effectifs se renforcent à mesure que le temps passe.
.../...

Trop balaise ce maréchal Victor... Il est vraiment au dessus... il est Semper Victor...
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 20:28

En phase avec Cruchot. Ce sont les "trainards" qui se sont faits "avoir"...

A lire:

Il neigeait de Rambaud

et La Bérézina, une victoire mimlitaire chez Economica.
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 20:54

Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:

Citation :

.../...
Le maréchal Victor avec 10 000 hommes, défend toute la journée les hauteurs de Stoudienka face à l'armée de Wittgenstein, dont les effectifs se renforcent à mesure que le temps passe.
.../...

Trop balaise ce maréchal Victor... Il est vraiment au dessus... il est Semper Victor...
good or bad ? frenchy
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:00

Citation :
Je me demande si je ne vais pas les initier à un wargame sur Napo, 24 élèves d'un coup, en terme de nombre de parties, ça en fait non ?
Arrête tu vas pourrir le Trophée ( mondial ) du Bicentenaire si tu fais ça... Santino

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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:03

Citation :
Pour la Bérézina, Lachouque dans son 20 ans de campagnes, a tranché : c'est une victoire française !
Sérieusement, c'est quand même un grand moment d'héroïsme, et sans doute une victoire par rapport au désastre total qui a été évité. Mais il n'y avait finalement plus grand chose à sauver de la Grande Armée qui était entrée en Russie.

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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:09

Santino a écrit:
Citation :
Pour la Bérézina, Lachouque dans son 20 ans de campagnes, a tranché : c'est une victoire française !
Sérieusement, c'est quand même un grand moment d'héroïsme, et sans doute une victoire par rapport au désastre total qui a été évité. Mais il n'y avait finalement plus grand chose à sauver de la Grande Armée qui était entrée en Russie.

Ben un noyau de 60-70.000 hommes si mes souvenirs sont bons...
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:14

Certes mais dans quel état ?

D'ailleurs une question à ce sujet : quand on donne ce chiffre, c'est les alliés avec ? que sont devenus les corps prussiens ou autrichiens ?

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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:17

Santino a écrit:
Certes mais dans quel état ?

D'ailleurs une question à ce sujet : quand on donne ce chiffre, c'est les alliés avec ? que sont devenus les corps prussiens ou autrichiens ?

Ils ne sont pas avec Napo...grosso modo, les autrichiens sont sur le flanc sud en couverture de la Pologne (et vont rentrer chez eux) avec Reynier... les prussiens au nord vers Riga avec Ronnie McDonald (vont bientôt faire defection)

les troupes les plus en forme sur la Berezina (corps de Semper Victor...) sont des corps de 2eme ligne qui n'ont pas marché sur Moscou... et qui contiennent beaucoup de troupes alliées...


Dernière édition par Aaargh le Mer 14 Sep - 21:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:19

Santino a écrit:
Citation :
Pour la Bérézina, Lachouque dans son 20 ans de campagnes, a tranché : c'est une victoire française !
Sérieusement, c'est quand même un grand moment d'héroïsme, et sans doute une victoire par rapport au désastre total qui a été évité. Mais il n'y avait finalement plus grand chose à sauver de la Grande Armée qui était entrée en Russie.

Certes, mais les russes ont raté l'encerclement programmé. On oublie souvent que les soldats russes ne sont guère mieux lotis que les français et nombreux sont ceux qui subissent le même sort que les français : gelés. La "plus grosse perte" de la campagne de 1812 est la cavalerie qui fera défaut en 1813.

On arrive à un paradoxe en 1813 :

- les français ont levé une armée de conscrits mais faible en cavalerie (manque de chevaux et troupes mal entrainée de surcroit),
- les russes ont une infanterie encore plus mauvaise que celle des français mais leur cavalerie a été en partie épargnée,
- les prussiens ont une infanterie trop inexpérimentée mais une cavalerie excellente qui est dispersée dans les brigades d'infanterie au point de ne pas faire grand chose de bien car oubliée par les gégés commandant les brigades, lesquels sont avant tout des biffins

Finalement seuls les autrichiens vont aligner une armée digne de la période mais avec un cmdt en retard d'une guerre.

EDIT

Citation :
Certes mais dans quel état ?

Ce qui passe en ordre est en ordre et combat bien. Le pb, c'est la cavalerie (voir remarque ci-dessus).
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:21

Citation :
les français ont levé une armée de conscrits mais faible en cavalerie (manque de chevaux et troupes mal entrainée de surcroit)
Il aurait peut-être été malin de rappeler ce qui se trouvait encore en Espagne de suite non ? Il devait y avoir de bonnes troupes et de bons cavaliers à force d'y combattre des années...

Citation :
Ils ne sont pas avec Napo...grosso modo, les autrichiens sont sur le flanc sud en couverture de la Pologne avec Reynier... les prussiens au nord vers Riga avec Ronnie McDonald
Ils s'en sortent donc sans trop de casse ?

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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:25

D'accord avec Cruchot, le problème de remonte est fondamental pour comprendre 1813.

Pour qu'un cheval soit bon pour la guerre, suffit pas de claquer les doigts... Les cavaliers idem d'ailleurs en lourde comme en légère. Les dragons d'Espagne seront bien utiles en 1814...
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:28

Les cuirassiers de 1815 se font régulièrement mater par les lourds anglais... on dit souvent que ces derniers ont d'excellentes montures qui leur donnent alors l'ascendant.

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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:31

Santino a écrit:

Ils s'en sortent donc sans trop de casse ?

Clairement, les corps des ailes qui n'ont pas marché sur Moscou (Reynier, St-cyr, Prussiens, Autrichiens) sont les mieux en forme... au centre, Napo s'en sort grasse aux renforts.. et à sa bonne étoile...

On peut discuter des heures sur ce qu'est une victoire, belle manœuvre à la Bérézina certes (mais la guerre n'est pas une chorégraphie) et occasion manquée pour les russe de mettre fin à l'épopée napoléonienne (et de raccourcir le trophée du bicentenaire...) grâce à l'abnégation des soldats de la Grande Armée... mais au final, la situation de l'armée française a empirée...
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Mer 14 Sep - 21:34

Santino a écrit:
Les cuirassiers de 1815 se font régulièrement mater par les lourds anglais... on dit souvent que ces derniers ont d'excellentes montures qui leur donnent alors l'ascendant.

Ouais, les anglais sont bien montés (dixit, ma femme) mais c'est un pistolet à un coup (redixit ma femme)... pour la manoeuvre des grandes unités, les cuir français sont au dessus... il y a une phrase célèbre de Wellington à ce sujet...
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MessageSujet: Re: Guerres & Histoire n°3: il débarque !   Aujourd'hui à 13:19

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