Lignes de bataille

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 La perte de contrôle

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Santino
Sabertooth Tiger
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 12:08

Citation :
toute troupe qui a un ordre d'attaque qui s'est mise en branle est hors de contrôle et continue sont mvt. L'arrêter reviendrait en termes de règles à la mettre en désordre.
Le problème des SPQR, MoI et autre jeux dérivés est là : tu peux stopper l'attaque ou la rediriger sur une nouvelle cible comme tu veux. Exemple édifiant : les légions de Regulus, de Trebia ou de Cannes qui se convertissent instantanément à gauche ou droite pour contrer un enveloppement de cavalerie, ce qu'une armée consulaire de la haute époque est bien incapable de réaliser. A l'inverse, plus de points ou pas d'activation, et tes troupes lancées à l'attaque stoppent leur course pour pique-niquer sur l'herbe...

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fvm
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 13:42

on en a déjà parlé pour une autre époque, mais une solution de ce style pourrait fonctionner :

- un plan de bataille avec des ordres par 'formation' très stricts.
- les chefs qui peuvent (après un test ?) guider une unité (ou + ?) pour 'outrepasser' les ordres. 'outrepasser' pouvant signifier en assouplir les directives ou bien même donner une liberté totale.

L'efficacité opérationnelle des formations est alors symbolisée par le nombre de pions chefs et leur niveau.

On peut même imaginer que les unités très bien encadrées (légions romaines de vétérans par exemple) dispose d'une capacité de 'chef intrinsèque'sur le pion unité lui même (les centurions qui ont le sens de la bataille et sont capable de réagir).
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Fred59
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 14:42

fvm a écrit:
on en a déjà parlé pour une autre époque, mais une solution de ce style pourrait fonctionner :
- un plan de bataille avec des ordres par 'formation' très stricts.
- les chefs qui peuvent (après un test ?) guider une unité (ou + ?) pour 'outrepasser' les ordres. 'outrepasser' pouvant signifier en assouplir les directives ou bien même donner une liberté totale.
L'efficacité opérationnelle des formations est alors symbolisée par le nombre de pions chefs et leur niveau.
On peut même imaginer que les unités très bien encadrées (légions romaines de vétérans par exemple) dispose d'une capacité de 'chef intrinsèque'sur le pion unité lui même (les centurions qui ont le sens de la bataille et sont capable de réagir).

C'est exactement ce que je vais faire pour les Guerres en Dentelles More Green

Par contre, l'idée des troupes à l'attaque, vraiment pas facilement arrêtables, me semble pas mal pour l'Antiquité (et le médieval).

Fuvumi, qu'entends tu par "un plan de bataille avec des ordres par 'formation' très stricts" ?
Les ordres sont-ils prévus dès le début de la bataille, pour la journée ?
Ou sont-ils donnés par le général en chef et peuvent être modifiés (pas tous les 5 minutes !) par celui-ci durant le déroulement de la bataille ?
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fvm
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 15:13

Fred59 a écrit:
C'est exactement ce que je vais faire pour les Guerres en Dentelles More Green

le système universel !

Fred59 a écrit:

Fuvumi, qu'entends tu par "un plan de bataille avec des ordres par 'formation' très stricts" ?
Les ordres sont-ils prévus dès le début de la bataille, pour la journée ?
Ou sont-ils donnés par le général en chef et peuvent être modifiés (pas tous les 5 minutes !) par celui-ci durant le déroulement de la bataille ?

Choisi après le setup. Ce que j'ai en tête en ce moment (mais qui n'est pas encore très clair) c'est qu'il inclurait différentes 'phases' donnant chacune une conduite à suivre de façon très stricte (par exemple attaque c'est attaque, c'est pas lambinage à couvert). Modifier son plan serait alors difficile, prendrait du temps, empêcherait les chefs d'agir pour assouplir les ordres initiaux et impliquerait une baisse d'efficacité des formations.
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lister
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 15:30

Tu m'interesses mon cher FVM
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 15:45

Citation :
par exemple attaque c'est attaque, c'est pas lambinage à couvert
Et mettre fin aux unités qui agissent dans tous sens, avec l'optimisation qui va avec...

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fvm
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 16:40

oui. Une fois l'attaque lancée, droit sur l'objectif.
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cruchot
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 19:18

Citation :
Par contre, l'idée des troupes à l'attaque, vraiment pas facilement arrêtables, me semble pas mal pour l'Antiquité (et le médieval).

En fait c'est applicable pour des périodes plus récentes mais avec certaines nuances.

En Napo, j'avais défini une "zone de mort" qui correspond grosso modo à 400m/500m avant la ligne ennemie (distance battue par les tirs à mitraille). Tant que l'unité attaquante n'est pas entrée dans cette zone, le mouvement peut être stoppé sans trop de casse. Une fois 'entrée dans la zone, la seule chose qui reste à faire est d'aller au contact de l'ennemi le plus rapidement possible.... ou se débiner.
Ce concept est encore plus trivial pour les guerres de tranchées.
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Aaargh
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 19:37

cruchot a écrit:
Citation :
Par contre, l'idée des troupes à l'attaque, vraiment pas facilement arrêtables, me semble pas mal pour l'Antiquité (et le médieval).

En Napo, j'avais défini une "zone de mort" qui correspond grosso modo à 400m/500m avant la ligne ennemie (distance battue par les tirs à mitraille). Tant que l'unité attaquante n'est pas entrée dans cette zone, le mouvement peut être stoppé sans trop de casse.

Je ne comprends pas ce que tu 'simules' exactement...
De mon point de vue, si on lance une troupe à l'attaque, elle va s'arrété:
- Si elle 'casse au moral', à moins de 100/200 m cette situation doit être rare...
- Si les chefs l'arrêtent dans son attaque:
Or un chef ne va arréter sa troupe que s'il a atteint son objectif (fixé par un ordre): crête, zone habitée, muret, hauteur...
S'il doit attaquer, pourquoi un chef va t'il stopper le mouvement de ses unités avant le contact avec l'ennemi?... Parce qu'il a pris la mesure de sa mission et qu'il décide de ne pas tenter le Diable? Dès lors c'est cette prise de décision qu'il convient de simuler...
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cruchot
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 19:49

Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:
Citation :
Par contre, l'idée des troupes à l'attaque, vraiment pas facilement arrêtables, me semble pas mal pour l'Antiquité (et le médieval).

En Napo, j'avais défini une "zone de mort" qui correspond grosso modo à 400m/500m avant la ligne ennemie (distance battue par les tirs à mitraille). Tant que l'unité attaquante n'est pas entrée dans cette zone, le mouvement peut être stoppé sans trop de casse.

Je ne comprends pas ce que tu 'simules' exactement...

Il y a une zone où on ne peut plus arrêter une troupe sous peine de la perdre, pertes + déroute. Cette zone correspond à la distance à partir de laquelle l'armement adverse atteint son efficacité maximum, dans le cas cité quand l'artillerie peut cracher des boites à mitrailles.

Aaargh a écrit:

De mon point de vue, si on lance une troupe à l'attaque, elle va s'arrété:
- Si elle 'casse au moral', à moins de 100/200 m cette situation doit être rare...
- Si les chefs l'arrêtent dans son attaque:
Or un chef ne va arréter sa troupe que s'il a atteint son objectif (fixé par un ordre): crête, zone habitée, muret, hauteur...
S'il doit attaquer, pourquoi un chef va t'il stopper le mouvement de ses unités avant le contact avec l'ennemi?... Parce qu'il a pris la mesure de sa mission et qu'il décide de ne pas tenter le Diable? Dès lors c'est cette prise de décision qu'il convient de simuler...

Par exemple à Ligny, la garde entame son mvt d'attaque. Napoleon le suspend le temps de reconnaitre les troupes arrivant à gauche (d'Erlon). La chose est faisable car garde est encore à env 1000m des lignes prussiennes et pas sous le feu de la mitraille prussienne .
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Aaargh
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 19:55

cruchot a écrit:
Par exemple à Ligny, la garde entame son mvt d'attaque. Napoleon le suspend le temps de reconnaitre les troupes arrivant à gauche (d'Erlon). La chose est faisable car garde est encore à env 1000m des lignes prussiennes et pas sous le feu de la mitraille prussienne .

OK, la subtilité est là: Pour moi, Napo donne un ordre d'avancer... préparatoire à une éventuelle attaque... il arrête sa troupe et donne finalement l'ordre d'attaquer... l'attaque est résolue lorsqu'on entre dans la zone de feu efficace ennemie (la ZOC)...
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cruchot
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 20:58

Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:
Par exemple à Ligny, la garde entame son mvt d'attaque. Napoleon le suspend le temps de reconnaitre les troupes arrivant à gauche (d'Erlon). La chose est faisable car garde est encore à env 1000m des lignes prussiennes et pas sous le feu de la mitraille prussienne .

OK, la subtilité est là: Pour moi, Napo donne un ordre d'avancer... préparatoire à une éventuelle attaque... il arrête sa troupe et donne finalement l'ordre d'attaquer... l'attaque est résolue lorsqu'on entre dans la zone de feu efficace ennemie (la ZOC)...

En tant que pousseur de plomb, j'ai une vision un peu différente :

Les troupes en réserve ou attente, se situent au delà de la portée pratique de l'artillerie ennemie : env 1200m au 1er Empire. A partir de 1000m/800m, l'effet des boulets se fait sentir à la longue, donc pas question de faire stationner une troupe trop longtemps à ces distances. Dès qu'on approche de la zone de tir à mitraille, il faut se hâter car les pièces tirent à une cadence de 2 voire 3 cps/ mn et les boîtes font 41 grosses balles ou 112 petites balles ( whisp minute de reflexion sur l'effet des grandes batteries de Friedland , Wagram et Hanau).

A cette époque, le phénomène est encore plus marquant quand il s'agit de cavalerie.


Dernière édition par cruchot le Jeu 15 Sep - 21:26, édité 1 fois
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Aaargh
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 21:14

cruchot a écrit:
Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:
Par exemple à Ligny, la garde entame son mvt d'attaque. Napoleon le suspend le temps de reconnaitre les troupes arrivant à gauche (d'Erlon). La chose est faisable car garde est encore à env 1000m des lignes prussiennes et pas sous le feu de la mitraille prussienne .

OK, la subtilité est là: Pour moi, Napo donne un ordre d'avancer... préparatoire à une éventuelle attaque... il arrête sa troupe et donne finalement l'ordre d'attaquer... l'attaque est résolue lorsqu'on entre dans la zone de feu efficace ennemie (la ZOC)...

En tant que pousseur de plomb, j'ai une vision un peu différente :

Les troupes en réserve ou attente, se situent au delà de la portée pratique de l'artillerie ennemie : env 1200m au 1er Empire. A partir de 1000m/800m, l'effet des boulets se fait sentir à la longue, donc pas question de faire stationner une troupe trop longtemps à ces distances. Dès qu'on approche de la zone de tir à mitraille, il faut se hâter car les pièces tirent à une cadence de 2 voire 3 mn et les boîtes font 41 grosses balles ou 112 petites balles ( whisp minute de reflexion sur l'effet des grandes batteries de Friedland , Wagram et Hanau).

A cette époque, le phénomène est encore plus marquant quand il s'agit de cavalerie.


Ouais... rien ne me choque dans ta prose (l'absence de poésie peut être...)... effectivement, les généraux sensés évitent de maintenir leurs hommes sous le feu continue de l'artillerie adverse... même si on peut discuter longtemps sur l'impact/efficacité/emploi du tir à longue distance... Il faut pouvoir discerner la cible, disposer d'un champs de tir, le moindre repli du terrain peut offrir une protection (comme tu es figurinistes tu sais ce que c'est qu'un terrain plat...)... mais bon il y a plein d'exemples ou une troupe subit un tir d'artillerie stoïquement et combat ensuite efficacement...


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cruchot
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 21:35

Citation :
mais bon il y a plein d'exemples ou une troupe subit un tir d'artillerie stoïquement et combat ensuite efficacement...

"Têtes hautes! la mitraille ce n'est pas de la merde" ou inversement finissent tétanisés : les Iniskillings à Waterloo.
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 21:45

Quand j'ai commencé à pratiquer Battles of Waterloo de R. Berg, j'ai trouvé le test de commitment des unités au contact assez intéressant ( 1 hex fait 200m pour info )... mais depuis je me pose la question : celles qui le ratent et ne combattent pas, qu'est ce qu'elles glandent réellement ? Shocked

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Aaargh
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 21:54

Santino a écrit:
Quand j'ai commencé à pratiquer Battles of Waterloo de R. Berg, j'ai trouvé le test de commitment des unités au contact assez intéressant ( 1 hex fait 200m pour info )... mais depuis je me pose la question : celles qui le ratent et ne combattent pas, qu'est ce qu'elles glandent réellement ? Shocked

Je ne connais pas ce jeu... mais qu'est ce qui m'empêche d'en parler?

Cela simule l'initiative tactique locale, la décision et la capacité des chefs à forcer la troupe à faire le dernier bond... donc si le chef ne prend pas cette décision, effectivement la troupe glande...
Mais en fait, comment a t'on pu porter la troupe à 200m de l'ennemi puis décider de l'arrêter? ça n'a effectivement, à mon avis, pas trop de sens...

Ou alors, cela simule l'incapacité de l'unité à 'franchir' l'écran de tirailleurs? Putain, les gars, poussez vous... bof, bof...
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cruchot
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 22:02

AMA c'est un artifice consécutif à l'échelle.
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 22:05

R. Berg reprend la règle dans Triumph & Glory, mais cette fois l'échelle spatiale est plus conséquente ( 300-400m par hex )

Citation :
Mais en fait, comment a t'on pu porter la troupe à 200m de l'ennemi puis décider de l'arrêter? ça n'a effectivement, à mon avis, pas trop de sens...
Quand je regarde les batailles en Espagne, j'ai l'impression que le vrai problème est d'arriver à se déployer de colonne à ligne pour faire le coup de feu... idem la Garde à Waterloo... mais les troupes engagent l'ennemi quoi qu'il en soit.

( Admin = Santino, j'ai oublié de permuter avant de poster )

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 15 Sep - 22:34

Santino déguisé en Admin a écrit:

Quand je regarde les batailles en Espagne, j'ai l'impression que le vrai problème est d'arriver à se déployer de colonne à ligne pour faire le coup de feu... idem la Garde à Waterloo... mais les troupes engagent l'ennemi quoi qu'il en soit.


100% OK avec toi!
De ce que j'ai lu, tout le combat tactique d'infanterie sous l'Empire est là!
La formation de combat, c'est la ligne...
La formation de manœuvre, c'est la colonne (y compris la colonne dites d'attaque)

Donc, il s'agit effectivement de passer de la colonne à la ligne dans le meilleur ordre possible pour engager l'ennemi

Pour conserver l'impulsion de l'attaque, il vaut mieux manoeuvrer en colonne et se déployer le plus près possible de l'ennemi: Grande différence en 1806 entre les français et les prussiens, ces derniers se déployant systématiquement à grande portée (hors de portée des tirs d'artillerie?) et marchant au contact 'en ligne' = manque d'impulse... la ligne prussienne stagne

Les français progressent en colonne en se protégeant par un écran de tirailleurs... et conservent un certain élan...
Toutefois, si l'ennemi tient, les colonnes françaises se déploient... et le combat (au feu) s'enlise, le temps que l'adversaire ne puisse plus encaisser l'attrition ou qu'un 'évènement' se produise...

Face aux anglais, cette tactique échoue...








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Jojo67
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 2 Mai - 13:16

Aaargh a écrit:
Santino déguisé en Admin a écrit:

Quand je regarde les batailles en Espagne, j'ai l'impression que le vrai problème est d'arriver à se déployer de colonne à ligne pour faire le coup de feu... idem la Garde à Waterloo... mais les troupes engagent l'ennemi quoi qu'il en soit.
100% OK avec toi!
De ce que j'ai lu, tout le combat tactique d'infanterie sous l'Empire est là!
La formation de combat, c'est la ligne...
La formation de manœuvre, c'est la colonne (y compris la colonne dites d'attaque)
Donc, il s'agit effectivement de passer de la colonne à la ligne dans le meilleur ordre possible pour engager l'ennemi
Pour conserver l'impulsion de l'attaque, il vaut mieux manoeuvrer en colonne et se déployer le plus près possible de l'ennemi: Grande différence en 1806 entre les français et les prussiens, ces derniers se déployant systématiquement à grande portée (hors de portée des tirs d'artillerie?) et marchant au contact 'en ligne' = manque d'impulse... la ligne prussienne stagne
Les français progressent en colonne en se protégeant par un écran de tirailleurs... et conservent un certain élan...
Toutefois, si l'ennemi tient, les colonnes françaises se déploient... et le combat (au feu) s'enlise, le temps que l'adversaire ne puisse plus encaisser l'attrition ou qu'un 'évènement' se produise...
Face aux anglais, cette tactique échoue...
D'après ce que j'ai cru comprendre, face aux Anglais ce qui fonctionnait c'était de laisser le temps aux tirailleurs de bien ramollir leurs lignes par leurs feux avant de les aborder avec du gros. Les tirailleurs encaissant forcément moins de pertes que la double ligne anglaise, cette dernière devait fatalement flotter à partir d'un certain moment.
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 3 Mai - 12:40

tu donnes un ordre de base puis après tout part en cacahouète ?

est ce que c'est pas un peu trop jeu vidéo ? tu donnes des ordres à tes troupes et après l'Ia des unités fait ce qu'elle peut avec les caractéristiques de l'unité.
Est ce qu'avec un support physique, c'est ludiquement intéressant de perdre le contrôle de tes unités ?

t'as déjà des limites en général aux petits mouvements tactiques trop précis pour l'époque avec la portée de commandement et tes PM, ta formation...

svt je trouve qu'on sous estime l'intelligence des sous officier en obligeant les unités trop loin à ne rien faire (syndrome je cueille des fraises)

après tu peux tjrs faire un test de moral pour savoir si l'unité obéit ou non ou interprête mal ton ordre selon le contexte (dernier ordre donné, ennemis autour de toi...)



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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 3 Mai - 14:21

Citation :
est ce que c'est pas un peu trop jeu vidéo ? tu donnes des ordres à tes troupes et après l'Ia des unités fait ce qu'elle peut avec les caractéristiques de l'unité.
Est ce qu'avec un support physique, c'est ludiquement intéressant de perdre le contrôle de tes unités ?
Ca ne va pas jusque là, nous n'avons pas d'IA sur papier. Il y a un joueur qui est limité dans ses actions, et cela suffit. Par exemple, s'il est tenu d'attaquer, il ne peut laisser ses unités attendre sur leur ligne de départ. S'il leur demande de manoeuvrer, il ne peut les engager dans de bonnes conditions. Et s'il veut changer ses ordres, il y a un délai. Avec les ordres écrits, le joueur doit respecter un objectif géographique etc. mais il garde un degré d'interprétation ( cause incessante de passes d'armes entre Fuvumi et moi whisp ).

L'intérêt n'est pas question de support. La question est : qu'est ce que le joueur a à faire ? Il est le CiC qui donne des ordres, tente de les modifier en cours de route. Et il en est l'exécutant, mais dans de vraies limites qui évitent de faire n'importe quoi n'importe quand. Kawanakajima ou la série de R. Markham en médiéval en sont de bons exemples, ou encore les séries The Gamers avec ordres écrits. Il ne s'agit pas de dire exactement à une unité ce qu'elle fait à tout instant, mais de la contraindre dans le cadre de sa formation ( bataille, clan, division, etc. ).

Citation :
svt je trouve qu'on sous estime l'intelligence des sous officier en obligeant les unités trop loin à ne rien faire (syndrome je cueille des fraises)
Complètement d'accord. Les systèmes à points de commandement ( SPQR ou Champs de bataille ) sont champions pour cela, même si on peut y remédier de multiples manières ( attitudes, tests, points de momentum, la gamme est large ).
Mais il y a une différence entre ne rien pouvoir faire et tout pouvoir faire sans limites. Trop de jeu traitent les armées en présence comme si elles étaient équipées de systèmes RITA, provoquant des réactions ou une coordination qui feraient pâlir d'envie une bande de Space Marines.

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 3 Mai - 14:32

une problématique vraiment intéressante
- ne pas fruster le joueur "hein je peux rien faire, j'ai pas de pip"
- pourquoi cette unité joue jamais ou avance tjrs pour mourir comme un animal à l'abbatoir
- éviter l'unité qui réagit en fonction de ce que fait une unité amie à l'autre bout du champ de bataille

cela dit en stratégique c'est pareil, avec les systèmes de PA pour un camp, en général les PA vont tous au meilleur général et sa grosse pile d'unités

perso, je préfère les système où tout peut agir mais avec des restrictions selon le contexte
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 3 Mai - 14:50

Citation :
perso, je préfère les système où tout peut agir mais avec des restrictions selon le contexte
Idem. Dans les systèmes dont je parle en exemple, tout le monde a généralement un ordre, donc tout le monde agit d'une manière ou d'une autre.

Tu verras pas mal d'idées dans ce sens si tu t'appuies le thread depuis le début. Je prépare aussi un CR du même tonneau mais c'est du fantastique érotique ( Amazones oblige ) whisp

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Jeu 3 Mai - 14:55

Admin a écrit:
Citation :
perso, je préfère les système où tout peut agir mais avec des restrictions selon le contexte
Idem. Dans les systèmes dont je parle en exemple, tout le monde a généralement un ordre, donc tout le monde agit d'une manière ou d'une autre.

Tu verras pas mal d'idées dans ce sens si tu t'appuies le thread depuis le début. Je prépare aussi un CR du même tonneau mais c'est du fantastique érotique ( Amazones oblige ) whisp

j'avais proposé des string de maille +1 pour les Amazones à Frères d'Armes
en référence aux illus de TSR pour D&D
et des seins en silicone +1 aussi
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La perte de contrôle
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