Lignes de bataille

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 La perte de contrôle

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Santino
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MessageSujet: La perte de contrôle   Mar 13 Sep - 16:38

J'ouvre ce post sur un sujet souvent ignoré ou maltraité des wargames traitant de batailles rangées à toutes époques : celui de la savonnette ( pas d'allusions salaces ! ). La savonnette, c'est l'armée lancée au combat et dont le momentum + l'engagement la mettent progressivement hors du contrôle direct à ses chefs, tout en lui permettant de combattre sans que ces derniers ne soient sous le nez de chaque soldat.

Pour vous, quels sont les meilleurs systèmes qui reproduisent cela et comment ?

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Allalalai
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mar 13 Sep - 17:27

GMT Smile tmdr
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mar 13 Sep - 17:45

Justement non, les systèmes bergiens subordonnent tout aux chefs...

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Allalalai
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mar 13 Sep - 18:18

L'armée qui part en sucette (abréviation de savonnette) et que tu ne peux plus contrôler au bout de 2-3 actions, c'est à GMT dans la série Great Battles non ?
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mar 13 Sep - 18:22

Non : soit tu as des points de commandement, soit tes unités glandent sur place... la perte de contrôle, c'est ce qui échappe vraiment au joueur. Par exemple l'attaque qu'on ne peut pas rappeler. Ou le subordonné qui prend une initiative à la c...

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cruchot
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mar 13 Sep - 20:36

Tu as bien fait de donner ta définition de la "savonnette" car dans mon esprit ce sont les unités qui passent leur temps à esquiver sans qu'on puisse les rattraper : ex les psiloi face à de l'infanterie lourde.

Sinon j'aurai tendance à dire que toutes les troupes deviennent à un moment des savonnettes. Cas extrême, faire se désengager en ordre "relatifs" des troupes prises dans un combat. La seule solution est que l'ennemi soit repoussé par d'autres troupes troupes et que les premières ne suivent pas -cas rare. Cette remarque est en partie la justification des réserves car ce sont des troupes pour lesquelles le C3 est opérationnel à 100%.
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Drago
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 12:45

Le système d'ordre utilisé par Markus : Napoleon Last Campaigns.
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 12:49

Oui j'ai de suite pensé à NBS ou à M. Stumptner pour le napoléonien. Mais comment faire en antique par exemple ? Je ne crois pas trop aux ordres rédigés et estafettes à cette époque.

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 13:00

Je me souviens d'une bonne idée dans DBM (figurines): les légions étaient indéfonçables en défense, le seul moyen était d'envoyer des frondeurs les harceler, ce qui pouvait entraîner leur contre-attaque non maîtrisée.

Un peu le système des "impétueux" si tu veux. En gros si tu ne dépenses pas de points de commandement, l'attitude de tout ou partie de tes troupes est soumis à des schémas raisonnablement aléatoires. Exemple: des troupes montés ou lourdes auront tendance à poursuivre un ennemi qui recule, les légères auront tendance à tourner les talons face à une attaque compacte, etc.
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 13:06

Si tu ne souhaites pas modéliser d'ordres pré-définis (ce qui n'est effectivement pas délirant pour l'Antique), alors tu peux partir sur le système suivant :
- tes troupes auront un comportement semi-aléatoire en fonction de leur position et de celle de l'ennemi,
- ton commandement (ta capacité à leur faire faire ce que tu veux) sera matérialisé par des "points" qui te permettront de les "contrôler".
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 13:36

le systeme de kawa comporte une partie d'action non controlable avec les postures, ça devrait répondre à ce que tu demandes non?
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 14:23

C'est un jeu avec un système excellent.

Peut-être que pour l'occident et/ou l'antique, il faudrait donner plus de souplesse à chaque unité mais moins pour changer les plans en cours de bataille ?

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 15:03

Des Berserks tmdr A ce qu'il paraît, une fois au combat, il perdaient tout contrôle tmdr
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 15:12

Kilékon lui Poum

N'empêche qu'il est intéressant qu'en Antique on n'ait pas encore essayé de simuler cela... le plus proche semble P. Sabin avec ses points de commandement qui tiennent aussi compte de la taille de l'armée, donc de son momentum interne, mais pas de jeux antiques avec des attitudes ou plans de bataille !


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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 15:16

Santino a écrit:

N'empêche qu'il est intéressant qu'en Antique on n'ait pas encore essayé de simuler cela...
Tu as remarqué également ?! Wink
C'est comme si GBoH avait freiné les velléités...

Santino a écrit:

...mais pas de jeux antiques avec des attitudes ou plans de bataille !
Quesaco ?
Tu veux dire quoi ?
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 15:24

Citation :
Tu veux dire quoi ?
Un jeu où tu élabores un plan de bataille en donnant des ordres initiaux et où ensuite tu dois largement laisser les formations essayer de les appliquer, car la savonette lancée ne s'arrête pas en marche

SPQR par exemple, tu a une capacité de réactivité extraordinaire puisque tu fais ce que tu veux tant que tu as des points de commandement. Un type comme Hannibal et ses 21 ordres par tour presque garantis contrôle presque mieux son armée qu'un QG contemporain doté du système RITA Very Happy

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 15:44

Cela, j'avais compris, merci... Bouley Parking


Non, tu as écris :
"le plus proche semble P. Sabin avec ses points de commandement qui tiennent aussi compte de la taille de l'armée mais pas de jeux antiques avec des attitudes ou plans de bataille".

Je ne saisis pas : "mais pas de jeux antiques avec des attitudes ou plans de bataille".
Que veux tu dire ?
Peux tu reformuler, STP ??

help me
thanx
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 15:45

Ben oui c'est ça que je veux dire : des attitudes à suivre, comme attaquer, défendre, harceler... aga

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 15:56

Santino a écrit:
Ben oui c'est ça que je veux dire : des attitudes à suivre, comme attaquer, défendre, harceler... aga

Punaise, je dois être fatigué...
J'ai eu du mal à comprednre le sens de ta phrase. hit the wall
Mais ça y est maintenant Idea

Il est vrai qu'il n'y a rien !
Je m'étais promis de faire quelque chose.
Les tactiques des guerres en dentelle étant pour moi très proches de celles ayant cours dans l'Antiquité.
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 16:05

Ben jusqu'à présent c'était Berg, et comment dire, Berg c'est Berg hein.
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 16:41

C'est sûr que tout le monde n'est pas Mark Herman...

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 21:06

A-t-on des exemples notables de batailles antiques où les commandeurs renversent le plan initial en cours de route ?

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 21:10

Santino a écrit:
A-t-on des exemples notables de batailles antiques où les commandeurs renversent le plan initial en cours de route ?

Bin, on a déjà du mal à connaitre les ordres initiaux, alors pour savoir si ils ont été modifiés (?!?)

Par contre, il y a de nombreux exemples de changements de Strategie en cours de bataille...
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Santino
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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 21:16

On peut quand même souvent les deviner : César à Pharsale, par exemple, n'a pas improvisé de refuser son flanc. Les manoeuvres savantes du grand Scipion ( Smile ) sont préparées comme à Illipa, etc.

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MessageSujet: Re: La perte de contrôle   Mer 14 Sep - 21:52

Santino a écrit:
A-t-on des exemples notables de batailles antiques où les commandeurs renversent le plan initial en cours de route ?

Alexandre à Gaugameles : il abandonne la chasse au Darius (plan initial) pour soutenir Parmenion.

Sinon pour l'effet savonnette :

- toute troupe qui a un ordre d'attaque qui s'est mise en branle est hors de contrôle et continue son mvt. L'arrêter reviendrait en termes de règles à la mettre en désordre.
- la poursuite effrénée : seules les troupes d'élite sont vaccinées. Il y a le cas des cavaleries qui peuvent se rallier sur ordre mais à quelles époques et quelles nations ?
- les impétueux - vaste débat !
Quand on lit Tacite, les germains ne combattent pas obligatoirement avec un ordre très rigoureux mais globalement il existe un minimum de discipline. Je pense à l'exemple où il décrit une ligne de bataille qui pratique le "hit & run" en plusieurs points. Cette remarque est aussi valable pour les francs. AMA, les seuls impétueux réels sont les chevaliers médiévaux qui peuvent partir à l'attaque pour peu que ceux d'à coté le fassent (genre "pôs vertes").
Les impétueux en défense : phénomène proportionnel au manque d'entrainement des troupes (ie Hastings)


Dernière édition par cruchot le Jeu 15 Sep - 19:11, édité 1 fois
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