Lignes de bataille

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 Guerres puniques, stratégie romaine

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Allalalai
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MessageSujet: Guerres puniques, stratégie romaine   Lun 12 Sep - 13:53

Durant les guerres puniques pour Rome, c'est quoi le plus important, protéger la ville ou détruire Hannibal ? Pourquoi les légions de Sicile ne reviennent-elles pas plus vite contre Hannibal en le voyant franchir les Alpes ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 18:33

Parce Rome est une ville aux fortifications puissantes, protégée par la fidélité du réduit campanien qui l'entoure. La vrai question c'est : si monsieur délices avait osé mettre le siège devant Rome, comment aurait-il survécu dans un environnement aussi hostile sans devenir lui-même le dindon de la farce ?

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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 18:40

Je viens de lire Le Point Histoire sur Carthage en 4 jours, édifiant !!!!
11km de fortif pour Rome à l'époque, impressionnant. Rome a vraiment frôlé la cata, c'est Carthage elle-même qui n'a pas tenu la ligne, les Barca ne parvenant pas à renverser sa tendance. La psychologie carthaginoise y est très bien écrite.
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 18:49

En effet c'est psychologique : Hannibal et Carthage sont comme Pyrhhus, ils pensent que des victoires éclatantes vont amener Rome à négocier la paix. Mais elle ne négocie pas car seule la victoire est acceptable pour les bouledogues. Très bon aperçu de ces questions dans un Ancient Warfare, le numéro 2 de la 2eme année.

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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 19:13

De ce que j'ai lu, c'est encore plus fin que ça : les carthaginois sont des commerçants, la guerre ne leur rapporte plus rien, en 203 l'empire barcide est perdu, Scipion a débarqué en Afrique, leur commercce est mis en danger, hop, on prend peur.
C'est la même chose pour la 1GP, les Romains ont bien plus pris dans la figure, mais la peur de ne plus maîtriser le commerce occidental, le manque d'Intérêt pour la Sicile qui vue désormais de Carthage n'est plus cruciale puisque les pourparlers leur laissent les mais libre à l'Ouest, la faction propaix de Hannon le Grand l'Emporte, les Barcide n'ont pas encore acquis l'influence de la 2GP...

Pour l'échec d'Hannibal, son armée est trop petite pour envisager une manouevre d'importance sur Rome, ainsi, sa diversion vers Rome pour sauver Capoue échoue car les Romains l'ont bien compris.
Le réduit campanien est acharné dans son alliance car ils seraient les premiers bénéficiaires d'un échec carthaginois (propriétés en Sicile, c'est un consul d'origine campanienne qui pousse à aller sauver les Mammertins, les "frères de race" si disant...
Le livre montre aussi que la fides punica n'a rien à envier à celle romaine, et qu'en matière de félonie, ces derniers, ....ne sont pas les dernies (traités dénoncés, îles prises, ...) Tout comme le mythe de la puissance navale naissante alors que les villes côtières toutes puissantes du sud de l'Italie ont un savoire faire énorme.
Pour la 2GP d'ailleurs, il n'y a pas de domination technologique des Romains, simplement les Carthaginois renoncent aux batailles pour protéger leurs flottes commerciales, et donc, Hannibal attend les renforts.
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 19:24

Citation :
Tout comme le mythe de la puissance navale naissante alors que les villes côtières toutes puissantes du sud de l'Italie ont un savoire faire énorme
En effet, Rome n'a pas attendu de trouver un navire échoué pour se laver les mains dans la mer

Citation :
Pour la 2GP d'ailleurs, il n'y a pas de domination technologique des Romains, simplement les Carthaginois renoncent aux batailles pour protéger leurs flottes commerciales, et donc, Hannibal attend les renforts.
Il serait intéressant de pouvoir quantifier la flotte punique de cette guerre. Dans tous les cas, qu'est ce qui empêchait de construire des navires avec le butin et les apports de minerai espagnol ?

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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 19:39

Je pense simplement que Carthage assurait ses flottes d'escorte, qu'elle n'a pas voulu "miser" sur un combat naval assez aléatoire pour elle, comme pour les Romains d'ailleurs qui ont la facheuse habitude de perdre leur flotte victorieuses dans des tempêtes, et qu'en outre, le clan barcide mobilisant les ressources pour l'effort de guerre terrestre, il était bien obligé de laisser au clan d'Hannon la réclamation d'une sécurisation du commerce, les partisans anti-barca demeurant puissant au Sénat : la preuve, que fait Carthage après les premières défaites face à Scipion, elle négocie et rappelle Hannibal, non par perfidie, mais plutôt parce que les soutiens d'Hannibal en position de faiblesse après les défaites doivent céder aux demandes de négociation, tout en espérant un retour victorieux de leur chef. Et, les plénipotentiaires ne sont pas encore de retour de Rome, que les hostilités reprennent avec Hannibal présent (qui reçoit une demande dès son arrivée pour aller s'interposer entre Scipion et Carthage, à laquelle il répond qu'il est seul maître de sa stratégie, .....mais il fait mouvement 3 jours après). Les tiraillements politiques sont donc à mon avis d'une grande importance dans l'absence de la flotte Carthaginoise, qui en plus se prend un revers en essayant de libérer Syracuse de son blocus.

Enfin, le livre fait une très bonne analyse du rôle des chefs, contrairement aux Romains qui ne risquent pas grand chose après une défaite, on se souvient de Varron qui est presque accueilli avec des compliments par le Sénat après la défiate de Cannes, alors que les chefs Carthaginois, en cas de défaite, ont droit à la Croix.... forcément, ça refroidit.... Point là de supériorité navale romaine...
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 19:56

Oui enfin le risque est mineur : j'en connais un qui a pas été crucifié malgré son désastre à Zama So Good

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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 20:26

En comparaison de ce qu'il a fait, c'est presque normal. Et là encore, le livre affine l'étude en montrant la différence entre citoyen et mercenaires. Alors certes, Hannibal n'est pas un mercenaire, il n'at quand même pas non plus l'homme d'une seule bataille/défaite ; et si on compte les généraux "évacués" côté carthaginois, y'a pas photo Smile
Et pour finir, la croix est décidée par le Sénat, or Hannibal y bénéficie encore de soutien, au moins pour un temps car 10 ans plus tard il est contraint à l'exil car sur le point d'être livré.... ce qui est peut-être pire cruchot
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 22:00

Citation :
Et pour finir, la croix est décidée par le Sénat,
J'avais compris que dans la 1ère Guerre Punique, des armées mécontentes le faisaient d'elles même ?

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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Dim 18 Sep - 22:02

Citation :
Les tiraillements politiques sont donc à mon avis d'une grande importance dans l'absence de la flotte Carthaginoise, qui en plus se prend un revers en essayant de libérer Syracuse de son blocus.
Donc un rôle réel de cette flotte reste d'un autre côté du domaine du possible, et un jeu ne devrait pas tabler sans rémission que Carthage est condamnée sur mer.

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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Lun 19 Sep - 7:03

Santino a écrit:
Citation :
Et pour finir, la croix est décidée par le Sénat,
J'avais compris que dans la 1ère Guerre Punique, des armées mécontentes le faisaient d'elles même ?
Institutionnellement ce n'est pas le cas, après, effectivement les armées puniques furent parfois très "strictes".
De même, c'est une tradition pour les Carthaginois de payer assez tard leurs mercenaires, et pas seulement lors de l'épisode de la "Guerre d'Afrique" ou guerre "inexpiable" (aspondos).
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Lun 19 Sep - 7:17

Santino a écrit:
Citation :
Les tiraillements politiques sont donc à mon avis d'une grande importance dans l'absence de la flotte Carthaginoise, qui en plus se prend un revers en essayant de libérer Syracuse de son blocus.
Donc un rôle réel de cette flotte reste d'un autre côté du domaine du possible, et un jeu ne devrait pas tabler sans rémission que Carthage est condamnée sur mer.

Franchement c'est une grosse erreur de bp de jeux me semble-t-il que de penser cela. La preuve, c'est qu'à la fin de la 2GP, Scipion puis le Sénat romains exigent que Carthage livre sa flotte militaire et ne garde que 300 navires, c'est bien là une preuve de la menace qu'elle représente. De même, pour secourir Syracuse, c'est un corps expéditionnaire d'Himilcon "qui avait longtemps maintenu sa flotte au Cap Pachynos (extrémité sud de la Sicile) qui amène 25000 fantassins, 3000 cavaliers et 12 éléphants" .... Il occupe Héraclée et Agrigente en 213, c'est donc que les mouvements militaires ne sont pas du tout impossible, même s'il échoue à sauver Syracuse....130 navires tenteront l'opération contre Syracuse selon TL, et ils s'en vont, en supériorité numérioque, nul ne sait pourquoi dit TL. Les péripéties de Magon avec 30 navires puis les réceptions de renforts (6000 fantassins, 800 cavaliers, 7 éléphants avec 25 navires....je doute un peu du nombre de navires pour mener tout ça mais pourquoi pas....). De même Hannibal devait recevoir 12000 fantassins, 1500 cavaliers, 20 éléphants et 60 bâtiments en 212, c'est Magon qui part avec pour l'Espagne suite à la dégradation de la situation. Hannibal lui reçoit 4000 Numides et 40 éléphants. Et j'en passe encore, ce qui prouve bien que la flotte romaine ne maîtrise pas du tout la Méditerranée, à la rigueur au cours des quelques combats, elle se montre plus forte ou plus dissuasive car le Carthaginois souffre du syndrôme de l'échec.
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Mar 20 Sep - 21:29

Je rajoute ce point : le livre montre bien que la diplomatie romaine a empêché une Alliance efficace avec la Macédoine cette dernière devant affronter une révolte en Grèce et les raids romains, tandis que la flotte timorée de Carthage n'a jamais osé aller prêter main forte en mer Egée. Encore une fois, c'est Carthage qui se sanctionne elle-même, non la puissance romaine qui est le facteur explicatif de l'échec durant la 2GP.
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Mer 21 Sep - 21:47

C'est aller un peu loin quand même ! non seulement Rome a de grands atouts à tous niveaux, mais elle en a pleinement conscience et sait en jouer à fond

Je ne sais plus qui disait "celui qui gagne à la fin a fait moins d'erreurs que l'adversaire"

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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Mer 21 Sep - 21:48

Oui voilà, c'est ça. Rome lutte contre Carthage et Hannibal, Hannibal lutte contre Rome et Carthage Smile
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MessageSujet: Re: Guerres puniques, stratégie romaine   Mar 27 Sep - 18:16

Pour ce qui concerne l'Alliance contre Rome avec les Macédoniens, Rome me semble-t-il s'est avancée en Illyrie en 203, oui, non ?
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