Lignes de bataille

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 Arriba Espagna ! de S&T WAW

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 12:40

Oui, BI = troupes d'élite en gros, volontaires et efficaces
Oui, aide fasciste (All + It) déterminante et très importante en moyens, en conseils, en intervention. En comparaison l'aide soviétique réorganise l'ejercito popular, fournit des chars et des conseillers, lutte contre les anarchistes, mais c'est payant en or espagnol...
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lister
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 12:42

Citation :
Alors justement, l'aide soviétique est elle importante...

Oui, j'ai pas les chiffres en tete mais est legerement inferieure a celle des allemand et des italiens. Une difference importante est que dans la plupart des cas, les sovietiques ne fournissent que le matos et quelques instructeurs tandis que les allemands et les italiens fournissent aussi des pilotes et des tankistes.

Citation :
Quid des brigades internationales, ont elles eu un réel impact?

Plus moralement que militarement parlant, masi oui ils ont eu un vrai impact surtour au moment critique de la defense de Mdrid en Novembre 36.

Citation :
l'importance de l'aide italo/allemande est elle déterminante dans l'issue du conflit?

Oui bien sur, tous les avions, tanks et equipement militaire moderne qui les Nationalistes utiliserent sont italiens ou allemands.
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 13:08

Peut-on dire que si la Flotte française + GB avaient assuré le blocus naval des côtes espagnoles (pour les 2 camps), le sort des nationalistes était scellé?
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lister
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 13:11

Aaargh a écrit:
Peut-on dire que si la Flotte française + GB avaient assuré le blocus naval des côtes espagnoles (pour les 2 camps), le sort des nationalistes était scellé?

Difficile a dire car quandmeme la qualité des troupes et cadres nationalistes etait mellieur (surtout au debut de la guerre) mais ça aurait ete surement plus difficile pour le Nationaliste.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 14:02

Lister, si je rajoute que les chars soviétique sont meilleurs que les allemands ou italiens ?
Que les avions soviétiques jusqu'à l'arrivée des Messerchmitts dominent ?
Que les conseillers soviétiques créent avec l'EP une véritable armée ?
J'ai raison non...
Pour les BI, certaines ne sont-elles pas des troupes d'élite, se sacrifiant jusqu'au dernier "la Quinta Brigada"...? La Brigade anglaise aussi ?
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lister
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 14:14

Citation :
Lister, si je rajoute que les chars soviétique sont meilleurs que les allemands ou italiens ?

C'est vrai

Citation :
Que les avions soviétiques jusqu'à l'arrivée des Messerchmitts dominent ?

C'est a peu pres vrai. Les I-15 et les CR-32 se valent, les I-16 sont mellieurs mais l'avantage ne dure pas beaucoup car les Me-109 arrivent peu apres. Part contre, les avions italiens et allemands arrivent avant les sovietiques et alors les Nationalistes ont l'avantage dans les airs jusqu'a Novembre 36.

Citation :
Que les conseillers soviétiques créent avec l'EP une véritable armée ?

C'est un peu exagere de dire ça, les conselliers sovietiques ont aide a l'organisation de l'armée mais dire que c'est eux qu'ont cree l'EPR est exageré.

Citation :
Pour les BI, certaines ne sont-elles pas des troupes d'élite, se sacrifiant jusqu'au dernier "la Quinta Brigada"...? La Brigade anglaise aussi ?

Tout a fait, il y en a des elites comme les allemands de la Thaelmann, les italiens de la Garibaldi et les anglais mais il y en a aussi certains qui se debandent avec facilité au premier coup de feu. D'un autre coté, on parle des trois a cinq brigades (selon l'epoque) quand l'armée republicaine compte aux alentours d'une centaine. Le role des BI a ete beaucoup exageré d'un coté par la propagande nationaliste (ce n'est pa sles espagnols qui resistent mais des mercenaires etrangers) et de l'autre par la propagande communiste (les braves volontaires communistes ont sauve Madrid de la barbarie fasciste)... Le role des BI a ete importante mais bien moins fondamental que ce qu'on lit souvent (surtout hors d'Espagne ou on dirait que il n'y a que les BI q'ont combatu).
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 14:27

lister a écrit:

Le role des BI a ete importante mais bien moins fondamental que ce qu'on lit souvent (surtout hors d'Espagne ou on dirait que il n'y a que les BI q'ont combatu).

C'est pas surprenant, c'est à cause du cinéma et de la littérature ou les héros républicains sont des étrangers, et en France, on a en plus l'histoire des FTP avec des leaders qui viennent des BI
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 15:46

Exact, perco c'est Malraux qui me les a fait connaître, sinon mes images étaient celles de la traversée de l'Ebre par des troupes en chemises avec des casques qu'à l'époque je trouvais bizarre, le premiers contacts m'avaient donnné l'impression d'une révolution mexicaine (ce n'est pas du tout fondé et j'avais 15 ans tmdr ) Ensuite en Terminale ma prof d'Espagnol nous a fait bosser ça comme des pro, et l'a j'ai commencé à comprendre beaucoup de choses Smile
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Santino
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 15:50

Nous c'était Pour qui sonne le glas, au même âge... Cool

_________________
"Si tu peux y jouer, tu peux le concevoir" J. Dunningan
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 15:57

Santino a écrit:
Nous c'était Pour qui sonne le glas, au même âge... Cool

Pareil... il y avait Gary Cooper... et un volontaire italien qui rêvait de se faire un char... à la fin il y parvient... et... meurt.


"c'était la dernière séance et le rideau sur l'écran est tombé..."
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 16:41

Santino a écrit:
Nous c'était Pour qui sonne le glas, au même âge... Cool
Je l'ai vu, je l'ai lu, Malraux L'Espoir aussi, y compris des livres de la littérature espagnole Wink
Padre e Hijo en la Guerra civil de Ramon J Sender More Green
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 17:18

Finalement, ce jeu, plus je le lis, plus je le trouve pas mal.... Il faut que je teste, je n'ai pas le temps ce w-e, chasse sous-marine oblige, mais la semaine prochaine je regarde en jouant.
En revanche, Lister, effectivement tu as raison, il manque des choses... mais certains côtés me plaisent bp aga
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 20:15

Dans le jeu, les anarchistes ou les unités du POUM ne peuvent former des groupes de combat avec des unités de l’armée populaire ou les BI. e pense que cette règles simule assez bien les dissensions, mais historiquement, était-ce à ce point ?
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 20:23

Allalalai a écrit:
Dans le jeu, les anarchistes ou les unités du POUM ne peuvent former des groupes de combat avec des unités de l’armée populaire ou les BI. e pense que cette règles simule assez bien les dissensions, mais historiquement, était-ce à ce point ?

N'as tu pas vu le film de Ken Loach 'Land and Freedom'?...
Il y a bien eu des accrochages entre le POUM (j'adore ce nom) et les anarchistes contre les cocos...
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 20:32

Allalalai a écrit:
Dans le jeu, les anarchistes ou les unités du POUM ne peuvent former des groupes de combat avec des unités de l’armée populaire ou les BI. e pense que cette règles simule assez bien les dissensions, mais historiquement, était-ce à ce point ?

L'armée de l'Ebre est réputée pour avoir tué plus d'anarchistes que de nationalistes. C'est probablement exagéré mais cela reflète l'ambiance. Il existe une haine réelle entre communistes et anarchistes.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 20:53

Aaargh a écrit:
Allalalai a écrit:
Dans le jeu, les anarchistes ou les unités du POUM ne peuvent former des groupes de combat avec des unités de l’armée populaire ou les BI. e pense que cette règles simule assez bien les dissensions, mais historiquement, était-ce à ce point ?

N'as tu pas vu le film de Ken Loach 'Land and Freedom'?...
Il y a bien eu des accrochages entre le POUM (j'adore ce nom) et les anarchistes contre les cocos...
Si si, mais de là à ne pas pouvoir être empilés (et donc combattre ensemble)....
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 20:59

Citation :
Si si, mais de là à ne pas pouvoir être empilés (et donc combattre ensemble)....

voir ma remarque au sujet "el ejercito del Ebro"
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 21:08

Oui oui, j'ai lu Smile
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 21:29

Allalalai a écrit:
Oui oui, j'ai lu Smile

Pour être plus précis, ce ne sont pas simplement des accrochages mais des exécutions : le long du mur, 12 balles !! Shocked
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 21:36

cruchot a écrit:

Pour être plus précis, ce ne sont pas simplement des accrochages mais des exécutions : le long du mur, 12 balles !! Shocked

C'est italien, mais bon:

Evviva il comunismo e la libertà
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Jeu 15 Sep - 21:40

Aaargh a écrit:
cruchot a écrit:

Pour être plus précis, ce ne sont pas simplement des accrochages mais des exécutions : le long du mur, 12 balles !! Shocked

C'est italien, mais bon:

Evviva il comunismo e la libertà

Un poète tmdr
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Ven 16 Sep - 7:31

Citation :
Dans le jeu, les anarchistes ou les unités du POUM ne peuvent former des groupes de combat avec des unités de l’armée populaire ou les BI. e pense que cette règles simule assez bien les dissensions, mais historiquement, était-ce à ce point ?

C'est un peu (bon beaucoup) caricaturale apart a des moments particuliers (debut de la militarisation des milices, Mai 37 à Barcelone et coup d'etat de Casado en Mars 39 quand tout est perdu), OK encore pour le POUM mais le POUM c'est vraiment une goutte d'eau (2 brigades en tout et pour tout dans l'armée republicaine). Effectivement, il avait des tensions, ils ne s'aimaient pas trop mais de la a dire qu'ils ne pouvaient pas combattre ensemble... Durruti et les BI ont combatu ensemble à la Cité Universitaire à Madrdi (d'ailleurs Durruti commandé des miliciens du PSUC, le parti communiste catalan); le plus stalinien des generaux republicains, mon homonime Lister, a toujours eu sous son commandement des unités anarchistes, etc... D'un point de vue purement militaire, il y en a eu beaucoup plus de tensions entre les unités basques et les milices non-nationalistes qu'entre anarchistes et communistes, mais de ça on n'en parle jamais...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Ven 16 Sep - 8:25

L'aide internationale seule n'explique pas la défaite de la république ; c'est plus le cadre, l'organisation et la puissance des nationalistes non ?
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Ven 16 Sep - 8:58

Oui, c'est pour ça que j'avais dit que ce n'etait pas sur que le blocus à l'aide internationale aux nationalistes aurait fait gagner la guerre aux republicains. Par contre, il faut pas oublier que au debut de la guerre presque toute l'industrie d'armement espagnole reste entre les mains republicaines, alors meme pour les approvisionements militaires basiques les nationalistes sont tres dependants de l'aide etrangere au moins jusqu'a la chute du Nord republicain en 37 (voir les problemes de munition de Mola en 36).
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   Ven 16 Sep - 9:09

Existe-t-il une carte montrant les valeurs de production ou de richesses des villes à l'époque en Espagne, et une carte de la répartition des forces militaires ?
Dans le jeu, les unités nationalistes et républicaines sont placées pour le set-up dans certaines villes, et rien dans les autres... Sur quoi basent-ils leur setup ? De même pour ton jeu Lister, quelle source as-tu utilisée....
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MessageSujet: Re: Arriba Espagna ! de S&T WAW   

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