Lignes de bataille

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 Indochine perdue

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Allalalai
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MessageSujet: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 14:01

1946-50, pourquoi se prend-t-on que des roustes durant cette période ? Je connais mal mais il me semble que Cao Bang n'est pas une victoire ?
J'ai justement acheté un livre collection texto sur l'Indochine, tome 1 1863-1949 ou un truc comme ça...
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 14:28

ha non effectivement cao bang c'est pas exactement une victoire Very Happy

si on voulait faire simple on pourrait répondre que les français n'ont pas pris la mesure de cette guerre, même ceux qui sont sur place, et que les gouvernements ne veulent rien lacher, sans se donner les moyens de tenir ce qu'ils veulent tenir. En gros ils ne veulent pas se donner les moyen politique de lacher l'indo, mais pas payer les moyens militaires pour la tenir. ironiquement ils finiront par donner à bao dai en 53-54 ce qu'ils ont refusé aux viets en 45-46. Bref a tout vouloir tenir ils ont tout perdus.

après militairement c'est de la guerre contre-révolutionnaire classique. il faut beaucoup de monde pour tenir le terrain, et encore plus pour aller en prendre. D'ou le fait qu'on lache du terrain qu'on vient de conquérir par manque de monde pour le tenir (comme après léa en 47 par exemple). Après les VM vont monter en puissance, apprendre de leurs erreurs et appliquer scrupuleusement la technique de Mao : "stratégiquement à 1 contre 10, tactiquement à 10 contre 1".
forcément au bout d'un moment ça fini par craquer, même si il y a eu quelque erreurs avant.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 15:50

Oui et puis en 49 la Chine aime bien, mais je n'arrive pas à comprendre que les Français n'aient pas mis le paquet pour maintenir coupée la route vers la Chine.... Le relief ?
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 16:10

ya plus de paquet a mettre surtout Very Happy le CEFEO il est tendu au max fin 49 et même comme ça la situation le long de la RC4 est désastreuse. donc soit les députés votent la conscription (ce qu'ils ne feront jamais) soit ils laissent en plan en faisant semblant qu'il n'y a pas de problème (solution choisie) soit ils prennent leurs couilles dans leur bras et lachent l'affaire (ce qu'ils devront faire en 54) Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 16:29

Oui ça je connais, la technique des petits fortins qui sont systématiquement submergé ... J'ai vraiment du mal à comprendre comment ils ne se sont pas gardé de cette frontière chinise, ça me semble invraisemblable...
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 16:46

je te repose la question, la frontière tu la gardes avec quoi?
ya pas assez de monde déjà pour les deltas. Et envoyer du ravito jusque kao bang demande la mobilisation de tous les types dispo dans la région pour garder le convoi (et ça marche pas toujours). donc garder la frontière d'accord, mais avec quoi?
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 16:51

Oui oui, j'ai compris avec "les deltas" et "ravitaillement"... D'où la stratégie de De Lattre de se recentrer sur le Delta du Tonkin...
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 17:46

Allalalai a écrit:
Oui oui, j'ai compris avec "les deltas" et "ravitaillement"... D'où la stratégie de De Lattre de se recentrer sur le Delta du Tonkin...
ce n'est pas spécifique a De Lattre. après Léa en 47 et la constatation que toute terre gagnée sera reperdue par manque de troupes pour occuper le terrain, la stratégie est de se replier sur le "delta utile", c'est a dire les terres densément peuplés. Et effectivement les territoires occupés par les français représentent la vaste majorité de la population du vietnam.
la spécificité de De Lattre c'est de pousser a la vietnamisation du conflit en pronant l'argument communiste aux USA pour obtenir du matos. C'est ça la stratégie du général, se concentrer sur le delta utile le temps de faire monter en puissance une armée vietnamienne nationaliste qui sera à même de prendre le relais du CEFEO, lui laissant la charge de l'attaque et de l'action mobile, sans la charge de l'occupation du terrain, qui serait dévolu (exception faite de quelques unités d'élite) aux unités vietnamiennes, ou dans une certaine mesure les unités coloniales faiblement motivées.
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Santino
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 18:31

Ils ont fourni quoi exactement à l'armée française, les US ?

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 18:45

Matériel, munitions, uniformes, et autant aux Viet par la contrebande et la capture Smile
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 18:57

Santino a écrit:
Ils ont fourni quoi exactement à l'armée française, les US ?
munition armement, vetements, argent, essence, avions,... un peu tout quoi.
seulement tout n'est pas rose pour autant. avoir des avions ne veux pas dire avoir des pilotes par exemple (l'exemple typique c'est air america qui va faire le transport suite aux manques de pilote fr), et tous les matériels ne sont pas livrés. par exemple il y a des DC10, mais pas de flying boxcar, ou très peu, alors qu'ils ont une capacité largement supérieure. pas de bombardiers lourds,....
par ailleurs ils servent prioritairement les viets, ce qui fait que les unités vietnamiennes sont servies en premier, au détriment des unités françaises qui voient débarquer du matos neuf a haiphong ou saigon pour les unités vietnamiennes, qui vont rester l'arme au pied, alors que eux même vont avoir du matos de récup de la seconde guerre mondiale.

bref c'est un poil plus compliqué que ça mais de manière générale on peut dire que la grande majorité du coût de la guerre est pris en charge par les USA a partir de la guerre de corée.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 19:22

A titre symbolique, un régiment français participe d'ailleurs à la guerre de Corée...
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 19:30

un bataillon, pas un régiment.
et ce même bataillon sera détruit en 54, après DBP, lors de la destruction du GM100 en centre annam
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Ven 9 Sep - 19:53

Oui bataillon, mon clavier a rippé More Green
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cavalier
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 12:44

fix a écrit:
par exemple il y a des DC10, mais pas de flying boxcar, ou très peu, alors qu'ils ont une capacité largement supérieure.

J'ignorais que la générosité des américains les avaient poussé à donner aux français des exemplaires d'un avion qui n'effectuera son premier vol que 20 ans plus tard! More Green

Je pense que tu voulais certainement parler du DC3 (bimoteur) ou du DC6 (quadrimoteur), eux étant bien en service à cette époque...

PS: Je taquine, hein, te vexe pas! Mais comme je sais que nous sommes lus par des gens qui cherchent des renseignements historiques fiables, je me permet de préciser! Wink
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lister
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 13:05

Citation :
J'ignorais que la générosité des américains les avaient poussé à donner aux français des exemplaires d'un avion qui n'effectuera son premier vol que 20 ans plus tard!

T'as ete 10 minutes plus rapide que moi... quoique le DC10 en transport des troupes ce n'est pas le top non plus.
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 13:26

cavalier a écrit:
fix a écrit:
par exemple il y a des DC10, mais pas de flying boxcar, ou très peu, alors qu'ils ont une capacité largement supérieure.

J'ignorais que la générosité des américains les avaient poussé à donner aux français des exemplaires d'un avion qui n'effectuera son premier vol que 20 ans plus tard! More Green

Je pense que tu voulais certainement parler du DC3 (bimoteur) ou du DC6 (quadrimoteur), eux étant bien en service à cette époque...

PS: Je taquine, hein, te vexe pas! Mais comme je sais que nous sommes lus par des gens qui cherchent des renseignements historiques fiables, je me permet de préciser! Wink
j'aurais du dire des dakota, je me serais pas trompé de numéro Wink
la prochaine fois que je parle de ju52 je dirais des toucans, NA! spider
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 13:42

Citation :
la prochaine fois que je parle de ju52 je dirais des toucans, NA!

Vu ton dernier message, tu peux dire des A320 aussi... So Good
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 13:46

Dakotas ? C'est pas des avions, c'est des Indiens tmdr
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 13:57

Allalalai a écrit:
Dakotas ? C'est pas des avions, c'est des Indiens tmdr
le dakota c'est le DC3 les enfants Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 17:21

Monsieur le Grand manitou nous explique qu'un Dakota c'est un avion et il veut y croire le sioux !!!!! tmdr tmdr
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Santino
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 17:53

C'est pas le C-47 le Dakota ? Shocked

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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 17:55

Ne me dis pas que toi aussi tu faiblis tmdr

Les Dakotas se partagent donc en deux grands groupements territoriaux et dialectaux :

les Dakotas orientaux (Dakhóta), qui se qualifient comme "Isáŋyathi" ou "Isáŋathi" (termes rendus il y a longtemps par les Européens comme Santees) et qui se subdivisent dans les quatre unités tribales suivantes dites, en forme européanisée, "tonwan":
Mdewákhathuŋwaŋ (Mdewakanton, "Village du lac sacré", le groupe peut-être originaire de toute la nation sioux)
Waȟpékhute (Wahpekute, "Archers des feuilles")
Sisíthuŋwaŋ (Sisseton, probablement "Village des territoires de pêche")
Waȟpéthuŋwaŋ (Wahpeton, "Village des feuilles")
les Dakotas occidentaux (Dakȟóta), qui étaient qualifiés comme "Wičhíyena" (ou "Wičhíyela" par les Tetons) et qui ont été pour plus d’un siècle classifiés de façon erronée comme Nakotas (et ils continuent encore de nos jours à l'être souvent) ; ils se subdivisent dans les deux "tonwans" suivants :
Iháŋktȟuŋwaŋ (Yankton, Village à la fin, ou au fond)
Iháŋktȟuŋwaŋna (Yanktonai, "Petit village à la fin, ou au fond").
Le dialecte dakhóta parlé par les Santees présente deux variantes régionales majeures, le santee à proprement parler et le sisseton-wahpeton. Il est donc aujourd’hui aussi appelé "santee-sisseton"; le dakota occidental (dakȟóta), lui aussi, présente deux variantes régionales majeures, correspondantes aux deux "tonwans" indiqués ci-dessus, et est donc aujourd’hui appelé "yankton-yanktonai".

Chaque "tonwan" se subdivisait, à son tour, en groupes plus petits, d’ordinaire définis "oyáte" et souvent plutôt passagers. Les Yanktonais, en particulier, se divisent, encore de nos jours, en deux grands sous-groupes :

les Yanktonais supérieurs (Upper Yanktonai) , qui s’auto-désignent tout simplement "Iháŋktȟuŋwaŋna" ou "Wičhíyena" et parlent une variante ultérieure du sous-dialecte yanktonai
les Yanktonais inferieurs (Lower Yanktonai), qui s'appellent eux-mêmes Húŋkpathina.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 17:57

Allez j'arrête, sinon ils vont finir par m'étriper mad plane
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Fix
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MessageSujet: Re: Indochine perdue   Lun 12 Sep - 19:16

Santino a écrit:
C'est pas le C-47 le Dakota ? Shocked
et le C47 c'est quoi si c'est pas un DC3? Wink
c'est la dénomination militaire, DC3 c'est la dénomination civile Wink (les C41 et C53 aussi sont des DC3 d'ailleurs)
le dakota c'est la dénomination dans la RAF Wink

et pour les malins qui rigole, le toucan c'est le nom des ju52 qui ont été produits et utilisés par la france après la WWII Wink
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