Lignes de bataille

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 Crécy 1346

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fvm
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 21:28

Santino a écrit:
Au vu des sources, la nature exacte des fortifications reste spéculative : au hasard des lectures j'ai trouvé des pieux, fossés, trous et même chausses-trappes.

sources ? moi je ne vois que du trou ...


Dernière édition par fvm le Ven 19 Aoû - 21:31, édité 1 fois
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fvm
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 21:30

Fred59 a écrit:
Sans compter les gênois agonisant sur le sol...

et là ou il y a du génois y a pas de plaisir . Rolling Eyes Rolling Eyes
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cruchot
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 21:48

fvm a écrit:


Quel crédit portes tu à l'affirmation d'un EdIII qui était parti pour la Guyenne mais qui change d'avis en court de route (maritime) ?

Aussi idiot que cela semble, sa flotte souffre de vents contraires pour la Guyenne. Compte tenu de la mentalité des troupes de l'époque (l'appât du gain), faire marche arrière est impensable. D'Harcourt lui vent la Normandie en pis aller, facile de surcroit - EdIII ne semble pas avoir un gros matos de siège vu la suite des évènements.

fvm a écrit:

Quel crédit portes tu à l'affirmation d'un EdIII qui était parti pour Calais dès le départ (en tout cas qui est certain de cela dès son passage à Caen) ?

Vu son cheminement à tête chercheuse Suspect

fvm a écrit:

J'ai également lu qu'il était fort contrarié que Caen et la Normandie fut reprise .... mais il ne me semble pas avoir fait beaucoup d'effort pour la conserver (Au grand dam du sieur d'Harcourt)....

La Normandie est "française" à cette époque et les anglais sont perçus comme des envahisseurs, des occupants. Bref une région peu fiable en comparaison du Poitou ou de l'Aquitaine. D'ailleurs la reconquête sous Charles V puis Charles VII sera une balade. A l'inverse, les troupes anglaises vaincues et dispersées seront la proie des vilains.


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Fred59
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 7:44

Hum...
J'ai un arc de chasse de force 55' sans poulie (dans les clubs de vacances, on donne au maximum des 34').
Impossible de bander l'arc très longtemps...
Le tir se fait d'un trait, à l'instinct.
Il me semble impossible que les archers tirent une dizaine de volées en 1mn.
Comme il me semble difficile qu'ils aient encore la force de viser après la 6eme volée...
Les muscles vont tétaniser très vite.

Je vous trouve très optimiste, là.
Même avec des archers entrainés...
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cruchot
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 8:02

petit sujet du chfan

http://www.cryhavocfan.org/forum/viewtopic.php?t=618&postdays=0&postorder=asc&start=0

A propos de CH, sans considérer le système comme le summum de la simulation du combat médiéval, l'utilisation que je fais des long bows consiste à estropier l'armée adverse : on tue parfois mais blesse beaucoup.
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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 8:05

Je trouve aussi que Cruchot fait dans la théorie mathématique zornienne sur ce coup Very Happy . C'est déjà ce que je disais avant, si tu fais ton malin à 12 traits minutes, tu es effectivement tétanisé pour le reste de la bataille. La moitié c'est déjà bien pour un type entraîné

Et non Fuvumi, ils ont deux carquois chacun à la base, donc 48 flèches... plus un pieu ^^

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cruchot
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 8:34

Santino a écrit:


Et non Fuvumi, ils ont deux carquois chacun à la base, donc 48 flèches... plus un pieu ^^

Je conteste. Le cure-dent apparait au XVème (relire Keegan). C'est probablement une conséquence des affrontements de la guerre des 2 roses scratch

A Crécy, en 1346, l'équipement du chevalier et de son cheval protège mal des tirs de saturation. A partir de cette date l'armure va évoluer rapidement et gagner en efficacité. De même le canasson va passer de rien ou presque au caparaçon de métal. Probablement, les pointes de flèches vont aussi évoluer.

Néanmoins un constat s'impose, si à Crécy, les tirs font mal à longue distance, à Azincourt, ils ne provoquent plus qu'un tintement désagréable. Dans la dernière situation, l'archer doit donc tirer plus tard pour avoir une efficacité quelconque. Ce tir plus tardif le rend plus vulnérable. L'adoption du cure-dent permet de compenser.
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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 10:01

Comment les pieux d'Azincourt ( 1415 ) pourraient-ils être une conséquence de la Guerre des Deux Roses ( 2° 1/2 du XV° s ) ?
Et pourquoi l'archer devrait-il tirer plus tard ? Vu que le tir n'est pas tendu, qu'est-ce que ça change à la vitesse de chute d'une flèche ?

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 10:30

Je pense savoir d'où vient le problème du pieu à Crécy.

Froissart écrit " Les anglois .... se rangèrent en leurs batailles, celle du prince tout devant, leurs archers mis en manière d'une herse, ... "

Cette "herse" est différemment interprétée par les historiens : certains y voient les pieux, d'autres la formation des archers. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'autre mention du pieu lors de cette bataille par Froissart.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 10:34

Santino a écrit:
Comment les pieux d'Azincourt ( 1415 ) pourraient-ils être une conséquence de la Guerre des Deux Roses ( 2° 1/2 du XV° s ) ?

J'aurai du vérifier la date effective des hostilités confused J'avais en mémoire que le conflit datait de la fin du 14ème, mais le début de la baston fut plus tardif.
Cela arrive à tout le monde de dire des conneries. Eurk

Santino a écrit:

Et pourquoi l'archer devrait-il tirer plus tard ? Vu que le tir n'est pas tendu, qu'est-ce que ça change à la vitesse de chute d'une flèche ?

En fait, le tir se tend au fil du temps. Les protections couvrent de mieux en mieux contre les tirs paraboliques : voir l'évolution du chapel de fer, l'apparition de la barbute , ...

Pour les pieux, Keegan laisse clairement entendre qu'à Azincourt, c'est une nouveauté ! Shocked
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 10:36

j'ai quand même l'impression que les pieux sont peu mentionnés ... Santi, tu peux lister les sources qui en parle ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 10:53

Citation :
J'aurai du vérifier la date effective des hostilités confused J'avais en mémoire que le conflit datait de la fin du 14ème, mais le début de la baston fut plus tardif.
D'autant que dans cette guerre, les archers tiraillent en ouverture de la bataille ( enfin tiraillent, quelques centaines de milliers de flèches quand même ) puis se retirent... ils n'ont pas besoin de protections de rupture !

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 11:04

Santino a écrit:
Citation :
J'aurai du vérifier la date effective des hostilités confused J'avais en mémoire que le conflit datait de la fin du 14ème, mais le début de la baston fut plus tardif.
D'autant que dans cette guerre, les archers tiraillent en ouverture de la bataille ( enfin tiraillent, quelques centaines de milliers de flèches quand même ) puis se retirent... ils n'ont pas besoin de protections de rupture !

Exact. Vers le milieu du 15ème, le long bow semble avoir perdu de son efficacité. Paradoxalement, l'arbalète est devenue plus létale mais trop couteuse par rapport aux haquebutes et autres canons à main.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 16:24

L'auteur du bouquin de Fred fait une très bonne remarque au début : le chevalier de Crécy tient plus des mieux lotis de Bouvines - à cette époque il est probable que les plus fauchés n'étaient pas mieux équipés qu'à Hastings, que de l'homme d'arme d'Azincourt.

La guerre de cent ans présente une particularité : c'est un conflit où on n'assiste pas à une croissance pléthorique des armées, c'est presque l'inverse. Les armées vont décroître pour se stabiliser entre 3000 et 8000- il n'y a que peu d'exceptions. Cette situation va avoir comme conséquence rare, une meilleure dotation en équipement des combattants.

pour fvm, vers le 8ème, 9ème siècle, l'armée japonaise la mieux équipée est celle, probablement peu nombreuse, de la période Yamato naga qui a la particularité de n'avoir pratiquement jamais combattu car ce furent 80 ans de paix et prospérité. Cool Wink
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 16:26

Ce serait intéressant de traduire cette évolution en termes ludiques... ( chevaliers, longbow... ) !

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 16:31

Lost Fuvumi a écrit:
Cette "herse" est différemment interprétée par les historiens : certains y voient les pieux, d'autres la formation des archers. Je n'ai pas l'impression qu'il y ait d'autre mention du pieu lors de cette bataille par Froissart.
Ce serait plus la formation, mais les pieux pourraient être les pointes de la herse de manière imagée.

Il s'agit peut-être aussi d'un lieu commun, un peu comme le salut bras levé romain, que l'on ne peut en fait pas prouver absolument : les archers sont dans la même formation qu'à Azincourt, donc on se dit qu'ils ont aussi des pieux. Je ne m'étais jamais posé la question ainsi, j'avoue que ça m'interpelle.

Froissart parle-t-il littéralement des trous & fossés au fait ? Qui les mentionne sinon ?

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 18:13

la bataille d'Azincourt a peut être produit ce lieu commun du longbowman accompagné de son pieu fidèle. Mais il y a eu un avant la première fois. Je ne sais pas si c'est Azincourt. J'ai toutefois lu que ces pieux mobiles étaient une évolution du modèle : masse de Longbowmen + terrain favorable. Les pieux devenant le 'terrain favorable' mais "mobile". (J'espère que vous voyez l'idée).


C'est comme les hommes d'arme à pied. Il s'agit peut être d'une 'invention' de Edward III (je mets invention entre guillemet, car bien sur le concept est fort vieux) mais je veux dire que placer les chevaliers à pied pour soutenir les longbowmen n'est pas une habitude au moment de Crécy. Son père n'utilise pas cette tactique à Bannockburn, son grand père non plus ....



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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 19:15

L'usage des pieux, AMA est la conséquence de la perte d'efficacité des long bows face aux nouvelles armures. L'archer pour être efficace doit retarder son tir.

D'ailleur Keegan disserte longuement sur la problématique de la distance entre les pieux, la distance de tir de l'archer, la vitesse du cavalier et le mvt de recul de l'archer qui devait masquer les pieux pour qu'ils soient efficaces.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 21:06

La guerre de 100 ans est la confrontation de 2 concepts dont les évolutions se croiseront à Formigny en 1450.

- L'anglais s'appuie sur une armée de fantassins dotée d'archers longs éventuellement protégés par des pieux qui doivent briser l'élan adverse, la cavalerie surtout, afin que les autres biffins les achèvent.

- le français s'appuie sur la cavalerie et continuera, au début cela se passe mal. il essaie de copier l'anglais sans grand succès, puis il découvre le canon et ses merveilleux effets tout en foutant de l'ordre chez ses chevaliers.

Le premier paradoxe de Formigny est que le français est en infériorité criante : 1 contre 3 au début puis 2 contre 3 quand Richemont se pointe. Pourtant l'anglais à adopter une position défensive comme à Azincourt.

première remarque : à l'époque ils étaient infoutus d'estimer l'armée adverse ou Kyriel manque cruellement de cavalerie ou Kyriel est nul

Le deuxième paradoxe est la discipline française, Bourbon sait qu'il n'a pas l'avantage, loin s'en faut, alors il utilise ses 2 couleuvrines pour mitrailler les archers anglais derrière leurs pieux qui n'arrêtent pas les boulets. C'est la passation de pouvoir définitive.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 21:08

Il a fait tout ça avec deux canons ? Shocked

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Sam 20 Aoû - 21:27

Santino a écrit:
Il a fait tout ça avec deux canons ? Shocked

Et oui, il n'a que 2 canons "made by bureau". Shocked

Toute son armée, 2 500 hommes env face aux 7 000 de Kyriel Shocked bis, reste hors de portée des archers -entre 200m et 300m env. Donc face à la passivité anglaise, Bourbon fait tirer ses 2 canons à la cadence infernale d'un coup toutes les 3mn Shocked ter. Et oui sous les Bureau, les canons ont bcp progressé.

Conséquence, la bataille va se concentrer dans un premier temps autour de ces pièces Shocked quart

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Dim 21 Aoû - 16:01

A l'attention de Dupleix :

Quitte à faire une simulation sur cette période, l'étendre jusque 1485 est intéressant. C'es lla fin de la guerre des 2 roses chez les godons et la fin des grands feudataires en France après la mort du bourguignon sous louis XI.

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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Dim 28 Aoû - 20:02

En 2015, un grand shooting aura lieu à Azingourt, avec des centaines d'archers entraînés : comme quoi on va être occupés entre ça et commémorer Waterloo tmdr

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Dim 28 Aoû - 21:54

En 2015, je prends un mi-temps annualisé Wink Azincourt, Marignan, mort de Louis XIV, Waterloo...
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   

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Crécy 1346
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