Lignes de bataille

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 Crécy 1346

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fvm
Primipile


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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 17:26

Il y avait des trous qui avaient été creusés pour casser les charges, mais des pieux ??
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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 17:42

J'ai toujours lu qu'il y en avait... pourquoi n'y en aurait-il pas eu d'ailleurs ? Shocked

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 18:32

Fred59 a écrit:
Allalalai a écrit:
J'ai peut-être loupé le truc, mais puis-je savoir le nom du livre ??? match

"Crécy1346, Autopsie d'une Bataille"
Tu le veux aussi ??

+1

Il y a aussi l'histoire de l'orage. la pluie avait distendu les cordes des arbalètes les rendant quasi inefficaces.

Les long bows. Ils sont terriblement efficaces à Crécy car l'armure portée n'a pas l'efficacité du harnois blanc et surtout la protection des canassons laisse à désirer. Aussi ces derniers vont être les premières victimes, leurs cavaliers les secondes. En plus, les chevaux tombant pouvaient entrainer la chute de leur voisins ou suivants.

Les pieux, c'est H.V
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 18:45

Je constate que la cavalerie française a souvent connu des revers contre les lignes de flèches ou de feu anglaises... tmdr
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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 20:55

J'ai Favier à défaut de Froissart sous la main. Il parle des pieux anglais, ajoutés aux haies, à la pente et au soleil dans la tronche. L'arc long seul n'explique pas cette défaite.

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 21:14

Santino a écrit:
J'ai Favier à défaut de Froissart sous la main. Il parle des pieux anglais, ajoutés aux haies, à la pente et au soleil dans la tronche. L'arc long seul n'explique pas cette défaite.

Ce que je sais de la bataille, tout converge vers le massacre des chevaux. La grêle de flèche fait une boucherie chevaline. Le reste suit.
D'ailleurs Alençon est tué, coincé sous son cheval et il ne du pas être le seul.

Conséquence, à Poitiers, Jean fait démonter les cavaliers pour que Crécy ne se reproduise pas, mais lance le peu de montés restant contre les archers derrière les hais. Encore un grand tacticien. whisp
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 21:39

Citation :
Je constate que la cavalerie française a souvent connu des revers contre les lignes de flèches ou de feu anglaises... tmdr
Comme dit on a souvent manqué de Panoramix Very Happy

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 21:42

En gros archers + bonne position naturelle + défenses de campagne ( pieux, fossés, chausses trappes ) = massacre garanti. Plus tard, ce seront les armes à feu qui supplanteront les arcs, mais cette fois côté français

Après il y a toujours la délicate question de la nullité de l'adversaire. Délicate car on a parfois tendance à décrédibiliser une tactique ou une stratégie en disant "oui mais ça n'aurait jamais marché si l'ennemi n'avait pas été une buse". J'ai lu pas mal de trucs dans le genre, sur la blitzkrieg entre autres, qui ne tiennent pas la route dans la mesure où on ne peut pas juste disséquer une bataille en morceaux indépendants les uns des autres. Finalement, comme dit je ne sais plus qui, c'est celui qui fait le moins de conneries qui emporte la mise. Cool

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 0:09

Edward fait démonter ses chevaliers aussi.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 9:36

Bien sûr, ils sont là pour cueillir les chevaliers français qui feraient une percée, car les archers ne peuvent les contenir seuls. Ils sont la dernière ligne ( contrairement aux housecarls )

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 11:09

Mais pas 'bien sur'. Car ce n'est pas l'usage. EdIII semble avoir déjà expérimenté en Ecosse (et finalement c'est une réappropriation de vieilles tactiques cf César face aux Helvètes )

mais ce n'est pas l'usage chevaleresque à l'époque.

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 11:17

On dirait effectivement qu'il tient mieux sa noblesse - du point de vue de la discipline - que le Roi de France... à moins que le rapport de forces ne les pousse à plus de raison ? Very Happy

Citation :
finalement c'est une réappropriation de vieilles tactiques cf César face aux Helvètes )
La cavalerie byzantine démonte aussi parfois pour améliorer le moral des piétons

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 11:33

j'ai de plus en plus le sentiment que Crécy montre l'habileté de Eddy que la bêtise de Philou.
Ce dernier agit comme d'hab. L'autre est un perfide Goddon malin comme un singe.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 11:53

+1

Mais Crécy montre également les gros problèmes engendrés par la "Furia Francese"...
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 12:34

Le roi de France n'est pas idiot, il est emporté par le mouvement. Tu as déjà vu Abraracourcix tenter de contrôler sa tribu ? C'est çà Very Happy

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 12:53

Santino a écrit:
Le roi de France n'est pas idiot, il est emporté par le mouvement.

Hum...
Pas idiot, certe...
Mais il montre tout de même une certaine indécision, voire une indécision certaine.

Il demande conseil à son frère et aux maréchaux avant de prendre la décision d'attendre le lendemain.
Il ne fait rien quand certains maréchaux n'en font qu'à leur tête lors de l'avancée.

Soit, une fois devant l'ennemi juré, il se laisse tout simplement et très naturellement (pour un roi français)emporter par la "Furia Francese" mais, auparavant, il n'aurait rien ordonné et n'aurait pas été là, j'ai l'impression que cela aurait été un peu la même chose...
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 12:56

Ce n'est pas un roi absolu, le rôle du conseil reste important.

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 14:44

que cherchais Edward III en 1346 ?
Comment expliquer sa trajectoire ? (je lis différentes analyses avec des raisons diverses ... qu'en pensez vous ?)

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 19:59

fvm a écrit:
que cherchais Edward III en 1346 ?
Comment expliquer sa trajectoire ? (je lis différentes analyses avec des raisons diverses ... qu'en pensez vous ?)


S'en mettre plein les poches et ainsi qu'indiquer dans l'ouvrage cité par Fred (merci de l'envoi), faire lever le siège de l'Aiguillon en Guyenne (objectifs atteints).

Sinon l'ouvrage confirme bien 3 points que j'avais indiqué :

1-pas de pieux, des "nids de poule" ont été creusés pour ralentir les chevaux voire leur briser les pattes,
2- les chevaux à cette époque sont peu protégés et très vulnérables à la grêle de flèches
3- Les armures sont encore rudimentaires et les volées de flèches ont du blesser bien des gens. (à la navarette, Dugesclin disait que les flèches plantée dans le sol étaient si nombreuse qu'elles faisaient trébucher les hommes d'arme).

Autre point signalé dans le bouquin, les charges n'engageaient qu'un nombre limité de cavaliers (1000 au plus ). cela permettait des tirs concentrés - un parti de 3000 archers pouvaient décocher 36 000 flèches à la minute sur une zone couverte par 1 000 cavaliers soit de quoi les transformer en hérissons.

En plus un cheval touché, devait désorganiser la ligne et en final la charge se retrouvait arrêtée à force désorganisation. Si on considère que les effets de la désorganisation étaient amplifiés par les chevaux morts ou agonisant jonchant le sol, on peut considérer qu'à la 3ème charge c'était du n'importe quoi.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 20:40

Au vu des sources, la nature exacte des fortifications reste spéculative : au hasard des lectures j'ai trouvé des pieux, fossés, trous et même chausses-trappes.

Il y a eu une quinzaine de charges sans doute, dont l'une au moins est arrivée sur les archers.

Douze flèches minute, ce n'est pas tenable très longtemps. Sept-huit est plus près de la réalité ( confirmé par des longbowmen actuels )

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 20:47

Sans compter les gênois agonisant sur le sol...

Je suis allé à Crecy, voir le champs de bataille.
La visite fut courte : il n'y a pas beaucoup d'espace.
La pente est douce mais très gênante pour des hommes en arme.

Je ne pense pas que l'armée française, dans son entièreté, aurait pu attaquer d'un bloc.
Edward avait bien choisi son terrain.
Pour certains chroniqueurs, les français ayant combattu étaient moins nombreux que les anglais !

Mon livre est pas mal, n'est ce pas ?
Un excellent livre pour wargamer. ;-))
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 20:49

Citation :
Douze flèches minute, ce n'est pas tenable très longtemps. Sept-huit est plus près de la réalité ( confirmé par des longbowmen actuels )

Il y a eu un beau débat à ce sujet ailleurs.

En fait, il faut visualiser ce qui se passait :

Les archers ne devaient guère tirer plus d'une minute par charge (en une minute les bourrins ont couvert 300 m environ). Ensuite les charges ont du se succéder à une cadence d'une toutes les 5mn à 10 mn ce qui permettait une cadence soutenue avec des pauses.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 21:03

Citation :
Je ne pense pas que l'armée française, dans son entièreté, aurait pu attaquer d'un bloc.
Edward avait bien choisi son terrain.
C'est ce qui me fait penser que l'arc seul ne suffit pas à stopper des charges montées. Il faut aussi le terrain qui fait mal ( et/ou les fortifications qui vont avec ).

Ce que m'ont dit les archers : à 12 flèches/minute tu n'es rapidement et durablement plus bon à rien parce que tu as flingué ta puissance musculaire, même si tu es convenablement entraîné. D'autant que tu ne tires à la volée qu'initialement, après tu vises et tu décoches ce qui approche.

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 21:19

Citation :
Ce que m'ont dit les archers : à 12 flèches/minute tu n'es rapidement et durablement plus bon à rien parce que tu as flingué ta puissance musculaire, même si tu es convenablement entraîné. D'autant que tu ne tires à la volée qu'initialement, après tu vises et tu décoches ce qui approche.

Même si les types ont commencé à la cadence de 12f/mn pendant 30s puis 4f/mn ajustées pednant les autres 30s, cela fait 8 flèches tirée par archer en 1mn, soit 8000 flèches par pack de 1000 archers (10 MG34) qui pilonnent un front de 150m à 300m selon la formation. En face on a environ de 200 à 400 cavaliers qui reçoivent les 8 000 flèches.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Ven 19 Aoû - 21:24

Oui Fred ton livre est vraiment très bien ! (j'ai pas dormi des masses Cool )
Edward a bien joué son coup. Sur la position, le terrain, sur les archers massés en grand nombre, sur les chevaliers démontés pour donner de la cohésion à l'ensemble, sur l'habitude des français ... En 1346, cette combinaison n'est pas triviale. Peut être que les wargames ne lui rendent pas hommage ...


Pour la campagne et ses motivations : Cruchot, je suis d'accord avec toi.

Quel crédit portes tu à l'affirmation d'un EdIII qui était parti pour la Guyenne mais qui change d'avis en court de route (maritime) ?

Quel crédit portes tu à l'affirmation d'un EdIII qui était parti pour Calais dès le départ (en tout cas qui est certain de cela dès son passage à Caen) ?

J'ai également lu qu'il était fort contrarié que Caen et la Normandie fut reprise .... mais il ne me semble pas avoir fait beaucoup d'effort pour la conserver (Au grand dam du sieur d'Harcourt)....


Intéressant ce calcul des charges : Il y aurait eu 15-16 charges. 5 à 10 min d'intervalles pour des charges d'une minute, cela ferait environ 2 heures de combat.

Au cours de ces 2 h, 15-16 séquences de tir soutenu d'une minute. à 7 - 12 flèches minutes on est à 100-150 flèches par archers. Ils sont supposés en porter 24, soit suffisamment pour 2 à 3 charges c'est à dire 10 minutes à 30 minutes d'autonomie. Tout cela est très raisonnable. 0n imagine bien les aller et venu entre les chariots et les archers pendant cette demi heure.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Aujourd'hui à 13:17

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Crécy 1346
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