Lignes de bataille

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 Crécy 1346

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fvm
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MessageSujet: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 10:22

Pourquoi Philippe attaque t'il comme ça en fin de journée ? Est ce que la bataille s'est engagée sans qu'il le veuille car l'avant garde tombe sur les anglais de façon inopinée ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 11:08

Si je me rappelle bien Froissart, il aurait voulu temporiser mais les plus excités de sa noblesse auraient poussé à en finir avec les Anglais, alors que l'infanterie française n'était même pas encore arrivée

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 11:31

Fuvumi je m'occupe de toi aujourd'hui Smile
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fvm
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 11:58

cool.

pourquoi Edward III traverse la Normandie, la Seine, puis la Somme ?
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Fred59
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 12:36

fvm a écrit:
Pourquoi Philippe attaque t'il comme ça en fin de journée ? Est ce que la bataille s'est engagée sans qu'il le veuille car l'avant garde tombe sur les anglais de façon inopinée ?

Pas de "façon inopinée" ici...
L'armée française venait à la rencontre de l'armée anglaise.
Le Roi avoit rassemblé ses troupes : les levées (pas l'ost), les gênois et des hommes d'armes (8 à 12.000 cavaliers).
3 (ou 4 selon un chroniqueur) corps de bataille avaient été formés et marchaient en très longues colonnes vers l'armée anglaise.

Vers 16h00; Le Monne, parti en reconnaissance, conseilla au Roi de stopper l'armée, de se reposer et d'entamer le combat après les messes, le lendemain matin.
Le Roi approuva et fit envoyer des messagers pour arrêter les premièrs corps de bataille.
Le premier corps s'arrêta mais le second refusa et continua d'avancer.
Le premier reprit donc la marche, voulant rester en première position.

Vers 18h00, après une marche de 3 ou 4 heures, les deux premiers corps arrivèrent devant les Anglais.
Voyant les ennemis si proches, ils perdirent tête et voulurent tous aller à l'ennemi, le Roi également.
Le Roi ordonna donc aux gênois d'aller attaquer les lignes anglaises, en toute hâte.
Ceux-ci n'avaient même pas leurs pavois pouvant les protéger (encore à l'arrière, avec les chariots de ravitaillement).
Ils se firent étriller par les logbows anglais.
Vers 19h00, le second corps de bataille, la cavalerie, décida de passer sur les gênois (combats entre alliés) et de se ruer sur les Anglais, sans ordonnance.
La nuit tomba vers 22h00 : le combat était terminé !

Il faut noter qu'un bref mais très fort orage éclata au début de la bataille : grosse pluie, brouillard, boue, etc...
Cen'était vraiment pas le bon moment pour attaquer. Rolling Eyes

J'ai un livre intitulé "Crecy : Autopsie d'une bataille" qui est excellent et foisonne de détails !!
Il me semble qu'il y a le nombre de flèches tirées par les Anglais et le nombre de chariots de ravitaillement qu'ils avaient, si cela t'intéresse.
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Fred59
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 12:42

fvm a écrit:
cool.
pourquoi Edward III traverse la Normandie, la Seine, puis la Somme ?

Très bien expliqué dans la première moitié du livre dont je t'ai parlé...
Egalement expliqué : comment a t-il fait pour pouvoir traverser au gué...

Je crois que je vais devoir te le scanner whisp
Mais seulement si tu me dis pour quel projet tu en as besoin More Green
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 13:15

il n'a pas l'air évident à trouver ce livre .... mais il m’intéresse. aga

Peut on attribuer à EdIII le mérite de cette réussite :

l'attaque désordonnée quasi improvisée des français est elle due à sa clairvoyance ?
l'utilisation des archers + Men at Arms démontés est elle une vraie innovation ?


D'ailleurs, la bataille était elle utile aux français ? Les ravages de l'armée anglaise étaient ils insoutenables ? la jonction avec l'armée des Flandres n'était pas imminente me semble t'il ?



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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 13:29

Citation :
pourquoi Edward III traverse la Normandie, la Seine, puis la Somme ?
Il aimait les ponts ( sans doute l'amour de son père pour la maçonnerie ? ) Very Happy

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 13:33

Citation :
l'attaque désordonnée quasi improvisée des français est elle due à sa clairvoyance ?
C'est un peu comme demander si Wellington est bon ou si les maréchaux français sont juste des busards qui ne savent pas qu'il vaut mieux être sur les pentes qu'en dessous... on peut dire qu'il a fait tout ce qu'il pouvait pour donner ses chances à son armée, et qu'il a ensuite été aidé par les joyeux barons français. Je ne sais pas si l'issue eut été différente avec une bataille le lendemain, vu la capacité des dits grands nobles à ruiner toute tentative de plan de bataille... il y aurait eu l'infanterie des Communes en plus cela dit, mais bon...

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Fred59
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 13:39

fvm a écrit:
il n'a pas l'air évident à trouver ce livre .... mais il m’intéresse. aga
Peut on attribuer à EdIII le mérite de cette réussite :

l'attaque désordonnée quasi improvisée des français est elle due à sa clairvoyance ?
l'utilisation des archers + Men at Arms démontés est elle une vraie innovation ?
D'ailleurs, la bataille était elle utile aux français ? Les ravages de l'armée anglaise étaient ils insoutenables ? la jonction avec l'armée des Flandres n'était pas imminente me semble t'il ?

Je vais te scanner le livre ce soir ou demain matin !
Il fait près de 70 pages, je crois...
Tu peux attendre jusque là ??

Autrement, je dois également pouvoir t'envoyer le Crecy de Osprey...

C'est pourquoi ??
Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 13:40

Fred59 a écrit:
fvm a écrit:
Pourquoi Philippe attaque t'il comme ça en fin de journée ? Est ce que la bataille s'est engagée sans qu'il le veuille car l'avant garde tombe sur les anglais de façon inopinée ?

Pas de "façon inopinée" ici...
L'armée française venait à la rencontre de l'armée anglaise.
Le Roi avoit rassemblé ses troupes : les levées (pas l'ost), les gênois et des hommes d'armes (8 à 12.000 cavaliers).
3 (ou 4 selon un chroniqueur) corps de bataille avaient été formés et marchaient en très longues colonnes vers l'armée anglaise.

Vers 16h00; Le Monne, parti en reconnaissance, conseilla au Roi de stopper l'armée, de se reposer et d'entamer le combat après les messes, le lendemain matin.
Le Roi approuva et fit envoyer des messagers pour arrêter les premièrs corps de bataille.
Le premier corps s'arrêta mais le second refusa et continua d'avancer.
Le premier reprit donc la marche, voulant rester en première position.

Vers 18h00, après une marche de 3 ou 4 heures, les deux premiers corps arrivèrent devant les Anglais.
Voyant les ennemis si proches, ils perdirent tête et voulurent tous aller à l'ennemi, le Roi également.
Le Roi ordonna donc aux gênois d'aller attaquer les lignes anglaises, en toute hâte.
Ceux-ci n'avaient même pas leurs pavois pouvant les protéger (encore à l'arrière, avec les chariots de ravitaillement).
Ils se firent étriller par les logbows anglais.
Vers 19h00, le second corps de bataille, la cavalerie, décida de passer sur les gênois (combats entre alliés) et de se ruer sur les Anglais, sans ordonnance.
La nuit tomba vers 22h00 : le combat était terminé !

Il faut noter qu'un bref mais très fort orage éclata au début de la bataille : grosse pluie, brouillard, boue, etc...
Cen'était vraiment pas le bon moment pour attaquer. Rolling Eyes

J'ai un livre intitulé "Crecy : Autopsie d'une bataille" qui est excellent et foisonne de détails !!
Il me semble qu'il y a le nombre de flèches tirées par les Anglais et le nombre de chariots de ravitaillement qu'ils avaient, si cela t'intéresse.

Passionnant.
Fuvumi c'est envoyé Wink
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Santino
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 13:43

Citation :
C'est pourquoi ??

Ninjaa

Citation :
Je vais te scanner le livre ce soir ou demain matin !
Merci c'est gentil Very Happy

_________________
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 13:51

Santino a écrit:
Citation :
C'est pourquoi ??

Ninjaa
Citation :
Je vais te scanner le livre ce soir ou demain matin !
Merci c'est gentil Very Happy

Le redux ??
Ou un autre projet ?

Je vais devoir envoyer le livre à plusieurs adresses email, c'est cela ?
Qui qu'en veux ??? Razz
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 14:55

Fred59 a écrit:

Je vais te scanner le livre ce soir ou demain matin !
Il fait près de 70 pages, je crois...
Tu peux attendre jusque là ??

ce serait génial ... merci !

Fred59 a écrit:
Autrement, je dois également pouvoir t'envoyer le Crecy de Osprey...

Merci, je l'ai celui là.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 15:00

Fred59 a écrit:

Le redux ??

Non non. Il y a dejà un crécy dans black prince je crois.

Fred59 a écrit:

Ou un autre projet ?

Pour le moment c'est très prospectif ... Mais de travailler sur la redux m'a donner envie d'explorer un peu plus avant l'époque médiévale.

Fred59 a écrit:
Je vais devoir envoyer le livre à plusieurs adresses email, c'est cela ?
Qui qu'en veux ??? Razz

Moi, je veux bien. Mais pas la peine de l'envoyer au chat. Il risque d'en faire une Uchronie Fantastique avec Wellington dans le rôle d'Edward et des champignons archers .... More Green
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 15:08

Santino a écrit:
Je ne sais pas si l'issue eut été différente avec une bataille le lendemain, vu la capacité des dits grands nobles à ruiner toute tentative de plan de bataille... il y aurait eu l'infanterie des Communes en plus cela dit, mais bon...

C'est une question cruciale dans une optique 'wargame'. La position d'EdIII ce jour là semble avoir été parfaite .... les français arrivent en une longue colonne, débouche du bois de Crécy face à l'aile droite des anglais. Très proches comme le dit Fred. Du coup, ils attaquent (parce qu'il ne savent pas quoi faire d'autre ?) mais corps après corps.

Cela donna une efficacité accrue aux arcs longs.

Une question en fait est : l'arc long est il une arme ultime par elle même, ou bien faut il qu'il soit utilisé tel qu'il le fut à Crécy pour être efficace à ce point ?

Cette question, Philippe VI semble y avoir répondu en pensant que ses arbalétriers pourrait y faire face.

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 15:16

Allalalai a écrit:
Fuvumi c'est envoyé Wink

yeah ! Great ! thanx
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 15:32

fvm a écrit:

C'est une question cruciale dans une optique 'wargame'. La position d'EdIII ce jour là semble avoir été parfaite .... les français arrivent en une longue colonne, débouche du bois de Crécy face à l'aile droite des anglais. Très proches comme le dit Fred. Du coup, ils attaquent (parce qu'il ne savent pas quoi faire d'autre ?) mais corps après corps.
Cela donna une efficacité accrue aux arcs longs.
Une question en fait est : l'arc long est il une arme ultime par elle même, ou bien faut il qu'il soit utilisé tel qu'il le fut à Crécy pour être efficace à ce point ?
Cette question, Philippe VI semble y avoir répondu en pensant que ses arbalétriers pourrait y faire face.

Cette question est assez bien étudiée dans le livre... qui est scanné !!!

Je t'ai envoyé le lien pour le télécharger par MP. mad plane
Dis moi si tout est OK.


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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 15:34

J'ai peut-être loupé le truc, mais puis-je savoir le nom du livre ??? match
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 15:35

Santino a écrit:
Citation :
Je vais te scanner le livre ce soir ou demain matin !
Merci c'est gentil Very Happy

Je viens de t'envoyer le lien de téléchargement du livre qui est désormais scanné.
90 pages tout de même...
Et pas au format A4, bien entendu.
Hail Me !
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 15:36

Allalalai a écrit:
J'ai peut-être loupé le truc, mais puis-je savoir le nom du livre ??? match

"Crécy1346, Autopsie d'une Bataille"
Tu le veux aussi ??
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 16:28

Je n'ai pas le temps de le lire pour l'instant wining , un jour peut-être, j'aurais adoré, merci de ta proposition mais inutile que j'accumule des trucs pour rien.
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 16:55

L'arc long seul ne peut arrêter une charge de cavaliers protégés en harnois blanc : ce sont les pieux qui sont l'élément d'arrêt principal. A Patay, pas de pieux, et vlan dans les dents. A Azincourt, Keegan montre aussi que les flèches seules n'auraient pas suffit contre la charge montée... Après évidemment, quand les Français sont assez c... pour arriver à pied c'est différent

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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 16:56

crécy y a pas de pieux si ?
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MessageSujet: Re: Crécy 1346   Jeu 18 Aoû - 16:58

Et bien si, la position est préparée : les hauteurs sont fortifiées à coups de pieux. C'est pour cela que je dis que Edouard a fait son boulot, même si la tribu gauloise privée de potion magique l'a bien aidé ensuite à l'emporter.

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