Lignes de bataille

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 Flotte française au début de la 2GM

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Allalalai
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MessageSujet: Flotte française au début de la 2GM   Lun 15 Aoû - 21:29

On n'en parle pas assez, alors voilà :
http://www.croiseur-lamotte-picquet.fr/index.php?page=marine
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birhacheim
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mar 16 Aoû - 14:41

Allalalai a écrit:
On n'en parle pas assez, alors voilà :
http://www.croiseur-lamotte-picquet.fr/index.php?page=marine

Il y avait un article intéressant dans le premier numéro de Guerres & Histoire.
Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mar 16 Aoû - 15:23

Natif de Toulon, c'est toujours un sujet qui m'a passionné ; c'est vrai, à part Mers-el-Kébir et Toulon 1942, qui parle de notre marine à cette époque, avec notamment le Surcouf que j'adorais étant plus jeune... Un sous marin-cuirassé digne d'un bon Jules Vernes Smile
http://fr.wikipedia.org/wiki/Surcouf_(sous-marin)
Sa puissance a été éclipsée par Vichy, ainsi que par son attentisme durant la crise, je l'ai toujours regretté.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mar 16 Aoû - 17:07

un petit lien sur les CT français qui étaient de vrais lévriers des mers

http://adhemar-marine.blogspot.com/2010/09/les-contre-torpilleurs-francais-entre.html


Dernière édition par cruchot le Mar 16 Aoû - 18:17, édité 1 fois
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mar 16 Aoû - 17:32

Quand on pense à la flotte qu'on avait, des fois je me laisse aller à penser que notre "amenuisement" en arrangeait beaucoup.
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Fix
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mar 16 Aoû - 19:03

tu as vue ça alors?
http://www.dailymotion.com/video/xh5fz2_interview-de-pierre-grumberg-la-marine-de-darlan_webcam#from=embed&start=2

edit : et tant que tu y es tu devrais regarder ça
http://www.youtube.com/watch?v=KmCp4tknDIM&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=IKmfKifZenE&feature=related
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Aaargh
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 13:02

Le destin de la flotte française est d'une profonde tristesse: Mers el Kébir, Toulon, Dakar...

birhacheim a écrit:
Il y avait un article intéressant dans le premier numéro de Guerres & Histoire.
fix a écrit:
tu as vue ça alors?
http://www.dailymotion.com/video/xh5fz2_interview-de-pierre-grumberg-la-marine-de-darlan_webcam#from=embed&start=2

En effet, l'article de Grumberg dans le premier 'Guerres et Histoires' était vraiment très intéressant: Mise en perspective des carences de la flotte et donc une remise en cause du mythe de la puissance et de la valeur de la Marine Nationale.

Finalement, les marins se sont distingués... à Bir Hakeim...

cruchot a écrit:
un petit lien sur les CT français qui étaient de vrais lévriers des mers
http://adhemar-marine.blogspot.com/2010/09/les-contre-torpilleurs-francais-entre.html

C'est un exemple frappant: ces navires sont rapides mais ont une faible autonomie, génante, m^me en Méditerranée...
Tout comme la marine italienne, la marine française a fait le choix de privilégier la vitesse... qui est reconnue comme la qualité la moins utile et la plus rapidement obsolète d'un batiment de guerre...
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 13:23

Je ne comprends pas pourquoi la vitesse est inutile ...
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Fix
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 15:08

Allalalai a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi la vitesse est inutile ...
pasqu'avec l'apparition de l'aviation, et l'allongement des distances de tir couplé aux progres dans les conduites de tir, qui passent de l'optique au radar, la vitesse n'est de toute façon pas suffisante pour éviter la praline. Regarde les 2 croiseurs léger italiens qui se font meuler au cap spada par le sidney. Ils sont bien plus rapides que le croiseur australien (37 noeuds contre 32), mais ils n'ont aucune chance en combat vue leur blindage en papier maché. Un coup au but et paf terminé.
C'est le même principe d'ailleurs qui a valu aux croiseurs de bataille anglais de se faire sévèrement tabasser au jutland, alors que les équivalents allemands tenaient bien mieux la route.

La vitesse c'est bien et c'est intéressant, mais la marine italienne l'a trop privilégié au détriment du reste. La MN n'a pas été aussi loin mais a quand même eu quelque classes qui se sont révélées pas adaptés. Les triomphants par exemple qui ont un record de vitesse mais sont surarmés pour des contre torpilleurs, et ont une autonomie ridicule, ce qui les empeche d'agir....comme des contre torpilleurs. Ils seront même reclassés en croiseurs légers à la fin du conflit. Je rajouterai que leur flotabilité n'était pas des meilleure et que le triomphant a failli couler betement dans l'océan indien à cause d'une mauvaise lame.
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 15:18

Ok... En même temps, toucher un bateau qui avance à 37 noeuds, pas évident non ? Mais bon tes exemples semblent prouver le contraire... J'ai appris quelque chose aujourd'hui ! Smile
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cruchot
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 17:13

Une remarque générale concernant la conception navale, il y a 2 écoles :
- La conception légère qui tend à privilégier des facteurs comme la vitesse ou l'autonomie. Inconvénients un coup bien placé et c'est fini du raffiot : Bande Nere, Sheffield. Avantage, comme le raffiot est hs rapidement les pertes humaines sont faibles
- La conception robuste, le raffiot est conçu pour résister à tout, conséquence l'équipage n'a pas fini de déguster: les Ship of the line fin 18ème, la caricature le Scharnhorst que son équipage a du saborder pour arrêter le carnage.
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Fix
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 19:04

Allalalai a écrit:
Ok... En même temps, toucher un bateau qui avance à 37 noeuds, pas évident non ? Mais bon tes exemples semblent prouver le contraire... J'ai appris quelque chose aujourd'hui ! Smile
le problème n'est pas la. A 37 noeuds tu as autant de mal a toucher qu'à être touché. A quoi te servent tes canons si tu ne peux pas t'en servir vue qu'il faut que tu t'approches et que tu sais que si tu te fais allumer tu va aller au fond?
et le problème c'est que depuis la direction de tir du dreadgnought en 1905, la direction de tir a largement augmenté sa capacité à toucher son but. Ca ne veux pas dire qu'il faut sacrifier la vitesse non plus, ni avoir aucune unité rapides (c'est le problème de la chasse au graf spee, seul 5 capital ship peuvent le combattre et ont sa vitesse : Dunkerque, Strasbourg, HMS Renown, HMS Repulse et HMS Hood, ce qui pose problème vue la grandeur de l'Atlantique), mais ce ne sont pas des unités de combat, ce sont des unités de raid, qui vont avoir du mal à tenir leur place dans une ligne de bataille. La fin du Hood est plutot parlante d'ailleurs.

d'une manière générale si la distinction protection/vitesse est encore intéressante avant la WWI, à partir de l'augmentation des capacités moteurs dans les années 20-30 ça n'a plus de réel sens, et le sacrifice du blindage pour la vitesse est un calcul qui est sans signification car les moteurs sont capable d'aller plus vite avec plus de blindage. Regarde par exemple le richelieu qui arrive à 32 noeuds la ou le graf spee et le hood n'arrive qu'à 28 et le Dunkerque 29. Pourquoi sacrifier le blindage vue qu'il peut emporter plus et plus vite que les légers? et même en se disant qu'il peut aller encore plus vite il faut voir qu'il y a une limite à la résistance des matériaux. Le triomphant qui a un record de vitesse dans les 41 noeuds a réussit à endommager sa propre étrave avec ça. et tout ça pour un rayon d'action ridicule. Si il navigue a 40 noeuds sont rayon d'action tombe à 840 nautiques (1574km), contre 4000 (7400km) à 15. Ca veux dire qu'à 40 Noeuds il n'arrive même pas à rejoindre alexandrie en ligne droite depuis toulon. C'est un peu court mon brave Wink.
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cruchot
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 19:17

Concernant la vitesse, j'avais lu il y a une quinzaine d'année un article dans l'IDR.

Il traitait de la vitesse comme composante d'échappement aux missiles air/mer ou mer/mer. Le principe reposait sur le calage de direction du missile sur les dernières centaines de mètres avant l'impact. Un navire pouvant accélérer à 40 nds pouvait échapper à un missile arrivant de travers. Dans le cas d'une attaque sur l'arrière, l'accélération s'accompagnait d'un changement de cap.

L'article s'accompagnait d'une étude sur les formes de coque "deep V" et le concept de semi-submersible pour atteindre et dépasser des vitesses de 50 nds.
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Santino
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 20:55

Les 45n du Akula, c'est aussi pour ça non ?

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cruchot
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 21:27

Santino a écrit:
Les 45n du Akula, c'est aussi pour ça non ?

tu parles du SM russe ? Si c'est le cas j'ai une vitesse + modeste. Mais j'ai déjà lu des choses sur la vitesse des SM russes. C'est pour larguer les torpilles adverses. Quand, on repère l'ouverture des trappes, on file avant-toute à l'opposé.
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Santino
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MessageSujet: Re: Flotte française au début de la 2GM   Mer 17 Aoû - 21:34

Ah oui 45n c'est les Alpha lancés à pleine vitesse

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