Lignes de bataille

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 "simple mais pas simpliste"

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Santino
Sabertooth Tiger


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MessageSujet: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 11:42

En terminant mon Battles Mag, je suis frappé du nombre de fois ou cette formule apparaît dans les articles ( et pas que ceux de Battles d'ailleurs )... A se demander si ce n'est pas la tarte à la crème du moment ! Shocked

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XIII
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 11:54

C'est pour dire que les mécanismes sont simple, mais que les implications vis-à-vis du jeu sont profond et à plusieurs niveaux.

C'est un argument de vente aussi d'un jeu. Créer un jeu avec des mécanismes simple (par exemple addition) mais le jeu en lui même offre suffisamment de combinaison pour que les mécanisme "simple" est des répercussion complexe dans le jeux.

J'aurai tendance à dire que c'est le cas des échecs par exemple (règles et mécancisme simple, mais je pas simpliste).

Est ce que ça rentre dans les critères d'achat d'un jeu (ou même de sa création), la volonté de mettre en place des dispositifs simples pour faire tourner un système de jeu complexe finalement ?

C'est aussi le moyenne de dire que le système n'est pas "lourd" ce qui dans le monde du wargame est quand même salutaire.

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Fred59
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 13:45

Intéressante analyse !
Les implications de la multiplication de règles simples peuvent en effet donner un système non simpliste.

Je pense également que le terme 'simpliste' implique également la notion de non-historicité...
Ainsi, souvent, on exprime qu'un jeu simple n'est pas simpliste pour exprimer le fait que le jeu est néanmoins historique.
Il semble y avoir une propension à créer des jeux historiques mais à durée de jeu courte et aux règles simples.

Cependant, la notion de 'simplicité' est toute relative !!!
Le jeu 'Glory' en est un parfait exemple : très simple pour certains, déjà compliqué pour d'autres...

Mon propre système me semble utiliser des règles très simples mais on m'a pourtant déjà exprimé l'impression d'une certaine complexité.
Peut-être le fait d'essayer de simuler tous les cas de figures historiques de la période...
La difficulté étant de les les simuler de façon la plus abstraite possible mais néanmoins réaliste.
A ce sujet, j'observe que nombre de créateurs utilisent des marqueurs et des tests à gogo : manière aisée de simuler les différentes options historiques de la période, mais qui a tendance généralement à alourdir de façon significative le système de jeu.
La série 'Musket & Pike' en est un parfait exemple. Wink
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Fix
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 14:02

Santino a écrit:
En terminant mon Battles Mag, je suis frappé du nombre de fois ou cette formule apparaît dans les articles ( et pas que ceux de Battles d'ailleurs )... A se demander si ce n'est pas la tarte à la crème du moment ! Shocked
ça exprime quelque chose de précis comme le dit XIII. Je l'utilise aussi pour indiquer que tel jeu, bien qu'aillant des mécanisme simple (6-8 pages de règles ou moins) n'en est pas moins riche en tactiques utilisables. Je ne l'utiliserai pas pour la série napoleonic 20 par exemple, mais je l'utiliserai pour les storm over ou ceux de la SCS.

rien à voir avec l'historicité qui est un point à part. je vois pas en quoi c'est une tarte a la crème, c'est au contraire plutôt précis et instructif de savoir si c'est le cas ou pas.
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XIII
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 14:04

De ma propre expérience de joueur et de créateur de jeu, j'observe tout de même que chez certain joueurs, la notion de simplicité est en effet très relative.

Starship Battlesystem s'appuis sur des mécanismes de jeu simple, mesure de distance, addition et soustraction, multiplication par 2 parfois.

Hors, bien que ce soit des notion acquise en primaire pour certain adulte l'addition et la soustraction n'était tout simplement pas maitrisé. Du coup, mon jeu est passé du rang des jeux "simple" au rang "des jeux pour ingénieurs" en quelques seconde dans l'esprit du testeur (alors que bon, 3+4 =7... rien de complexe là dedans et 7X2=14... ouah, le diplôme d'ingénieur serait il galvaudé ?).

D'autres joueurs testeur, qui eux avait un niveau bac + dans le secteur scientifique trouvaient très souvent que le jeu étaient trop simple, "ajoute la notion de déplacement vectoriel, en 2D ou même en 3D, il suffirait d'une tableau pour gérer les calculs de distance entre les vaisseaux et un autre pour simuler les mouvements vectoriel en 3D sur le plan 2D... que des choses "simple" pour eux".

Donc, attention, quand vos testeurs vous disent que c'est simple, c'est une notion toute relative à leur propre connaissance et sujet maitrisé.

Donc, quand je lis d'un jeu, que les mécanismes sont simple, mais pas simpliste, je me dis que finalement, ça ne veut pas dire grand chose. Enfin, si, en fonction de la relative complexité du jeu en lui même, ça me renseigne sur le niveau du rédacteur de l'article.

La notion de simplicité d'un jeu serait donc, fonction directement du joueur.

Toutefois, des mécanisme simple, je pense, représente des notions acquise durant l'enfance (addition / soustraction / mémorisation de type de mouvement en fonction des pièces).
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Santino
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 14:34

XIII a écrit:
Donc, quand je lis d'un jeu, que les mécanismes sont simple, mais pas simpliste, je me dis que finalement, ça ne veut pas dire grand chose. Enfin, si, en fonction de la relative complexité du jeu en lui même, ça me renseigne sur le niveau du rédacteur de l'article.
C'est ce que je me disais aussi, il y a une lourde aperception derrière... Par exemple, quand Elias Nordling ( Battles Mag ) arrive à s'extasier pendant des heures et des pages sur des jeux de type carte postale, je ne sais pas si tout le monde le suit dans son trip !? Je suis sûr aussi que des joueurs trouveront en toute bonne foi un jeu comme C&C Napoleon "simple mais pas simpliste". Par contre j'ai du mal à mettre complètement de côté la notion d'historicité et de simulation quand on aborde la question dans le domaine du wargame ! Plus encore, un jeu peut être simpliste sur certains points non abordés, quel que soit le détail apporté ailleurs.

Fix a écrit:
je vois pas en quoi c'est une tarte a la crème
Si l'expression revient systématiquement du genre "ils se marièrent et eurent beaucoup d'enfants", on peut finir par douter de sa valeur discriminante ( faudrait que je fasse un relevé tiens ! ). Je ne m'interroge pas sur sa signification, pour laquelle j'ai aussi ma définition, mais sur son usage à gogo... Bien sûr, les jeux simples sont présents en force sur le marché actuel, mais je me demande si, parfois, le message n'est pas "mais non je ne joue pas à des jeux simplistes moi". Cela dit sans avoir creusé profond, c'est juste une impression qui me trotte dans un coin de la tête à force de lire des revues à la chaine Smile

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Fix
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 16:21

le principe d'un mécanisme simple c'est qu'on a pas a passer son temps dans les règles pour le maitriser. du moins pour quelqu'un ayant l'habitude de jouer a ce genre de jeux. si c'est un joueur de plateau, le 1er wargame parait évidement compliqué, même si dans les faits en terme de wargame c'est simple.
un jeu simple c'est juste un jeu qui est assimilé rapidement. prenons les storm over si tu veux. le jeu est simple et facilement assimilé. pas de table de combat, activation facile,.... de manière générale au bout d'un tour tu ne reviens plus aux règles et n'ouvre pas le livret. ça ne veux pas dire que la situation sur le terrain est simple, elle. et c'est la ou le jeu peut être simple et pas simpliste. Le principe c'est un jeu ou tu ne te focalise pas à maitriser le système, mais à maitriser la situation de jeu. Paulus a Stalingrad se gratte la tête a cause de l'encerclement, pas en se posant la question de comment marche un putain de tank dans la neige a l'heure de pointe (règle 5.6.8 alinéa quanrate-douze)

ça ne veux rien dire d'autre. quand a un jeu simpliste c'est juste un jeu ou tu n'a justement aps trop a réfléchir a la situation (les states of siege de VPG par exemple) et ou c'est pas ça qui va te donner des neuds au cerveau.

pour le reste tu me parle d'historicité, mais je vois pas ce que ça vient faire dans cette assertion. Les articles traitent a part de l'historicité, ou non, d'un jeu. Je vois pas pourquoi cette phrase viendrait en parler puisqu'elle traite du système, de sa complexité, et de la profondeur de jeu que peut apporter, ou pas, tel ou tel jeu.
Beda fomm est un jeu simple mais pas simpliste, storm over stalingrad aussi, into the bastards aussi,...
ça ne donne aucune info sur l'historicité ou pas du jeu de dire ça, mais ça donne une information importante de façon condensé sur la difficulté à les maitriser, et sur le fait que le jeu ne se limite pas à en chier pour maitriser le système.
rien de plus
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Santino
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 16:39

Un jeu peut très bien être compliqué ( en termes de difficulté ) et simpliste ( en ce qu'il caricature la situation historique qu'il est censé reproduire ). Tu ponds 100 pages de tactique napo avec formations, charges etc mais sans règles de commandement : tu as un jeu compliqué et simpliste même s'il y a des tas de choses auxquelles réfléchir par ailleurs.

Fred59 a écrit:
Je pense également que le terme 'simpliste' implique également la notion de non-historicité...
Ainsi, souvent, on exprime qu'un jeu simple n'est pas simpliste pour exprimer le fait que le jeu est néanmoins historique.
Je suis assez en phase avec Fred sur ça. Mais je pense que tous ceux qui usent de l'expression ne veulent pas forcément dire la même chose. Pour moi profondeur de jeu ne peut se limiter à un aspect purement ludique, du moins pas quand je suis face à un jeu qui prétend simuler quelque chose à un certain degré Shocked

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Fred59
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 17:29

En phase avec toi, le chat.

De plus, j'ai déjà remarqué qu'un système compliqué est généralement considéré comme hautement historique.
BAoR en est le contre exemple : on a plus l'impression de jouer à un jeu napoléonien qu'autre chose...
A trop vouloir simuler toutes les options possibles, on en vient à permettre au joueur de simuler des tactiques très très peu utilisées à l'époque (carrés, éclaireurs, colonnes d'attaque, etc..).

Beda Fomm, bien que assez simple, est pourtant diablement historique.
Comme quoi, pas besoin de faire compliqué...
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cruchot
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Mer 3 Aoû - 19:45

Citation :
Cependant, la notion de 'simplicité' est toute relative !!!

+1 mon cher Albert.

Un système comme Europa (mode GDW Chadwick) est une somme de règles très simples. Trois lectures des règles et les tables de synthèse devant les yeux, cela tourne. Après c'est la masse de combinaisons possibles et les choix qu'il faut faire qui font naitre les monstres et renoncer les joueurs les moins tenaces et impliqués. Dans ce cas, il faut souvent avoir recours à des plans et principes simples. A mon avis, où un jeu est horriblement compliqué, c'est quand c'est la galère pour mettre en oeuvre un plan simple. Quant au jeu simpliste, ben c'est le jeu où au bout de 3 tours, on ne sait plus trop ce qu'on simule.

Puisque XIII a fait allusion aux Echecs, il existe une loi que j'ai mis un certain temps à mettre en oeuvre : "ne jouez que ce que vous comprenez". C'est l'explication même des attitudes face à "Glory".
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XIII
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 6:24

[quote="cruchot"]
Citation :
...."ne jouez que ce que vous comprenez". ....

Tu peux en dire plus ?

Je ne suis pas certain de comprendre ce principe.
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 6:28

Santino a écrit:
Un jeu peut très bien être compliqué ( en termes de difficulté ) et simpliste ( en ce qu'il caricature la situation historique qu'il est censé reproduire ). Tu ponds 100 pages de tactique napo avec formations, charges etc mais sans règles de commandement : tu as un jeu compliqué et simpliste même s'il y a des tas de choses auxquelles réfléchir par ailleurs.

et j'ai dit ou le contraire?
Santino a écrit:

Fred59 a écrit:
Je pense également que le terme 'simpliste' implique également la notion de non-historicité...
Ainsi, souvent, on exprime qu'un jeu simple n'est pas simpliste pour exprimer le fait que le jeu est néanmoins historique.
Je suis assez en phase avec Fred sur ça. Mais je pense que tous ceux qui usent de l'expression ne veulent pas forcément dire la même chose. Pour moi profondeur de jeu ne peut se limiter à un aspect purement ludique, du moins pas quand je suis face à un jeu qui prétend simuler quelque chose à un certain degré Shocked
libre a toi de le penser en tout cas, moi ce n'est pas mon cas. le plus simple c'est encore de demander à ceux qui écrivent les articles ce qu'ils entendent non? dans mon cas je ne parle absolument pas d'historicité, a voir avec les autre.
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 6:57

C'est personnelle, mais j'ai le sentiment que simuler des choses historique, ne passe pas forcément par la casse "complexe" du point de vue du système de jeu.

Je pense qu'il ne faut pas mélanger "simulation" et "conforme à l'histoire" se sont 2 choses qui me semblent totalement différentes.

La simulation va impacter le système de jeu, le conforme à l'histoire va impacter le déroulement du jeu, mais pas forcément son système.

Toutefois, on peut imaginer un jeu qui allie simulation & une certaine conformité à l'histoire et là, rester simple, me parait très complexe.
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Santino
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 8:00

Citation :
C'est personnelle, mais j'ai le sentiment que simuler des choses historique, ne passe pas forcément par la casse "complexe" du point de vue du système de jeu.
Tout à fait : une bonne abstraction produit simplement les mêmes résultats qu'un jeu plus complexe. C'est compliqué à designer, mais la complexité est ici pour le concepteur, pas pour le joueur. On notera d'ailleurs que le boardgame fait plus volontiers dans l'abstraction que le jeu avec figurines.

Citation :
Je pense qu'il ne faut pas mélanger "simulation" et "conforme à l'histoire" se sont 2 choses qui me semblent totalement différentes.
Aucunement différentes, on ne peut concevoir un système de jeu qui ne colle pas à son sujet. Sinon on crée des jeux sur l'époque moderne parfaits pour... les guerres napoléoniennes. Une bonne simulation est un jeu capable de capter les grandes structures de la période historique traitée Surprised
Mais peut-être entends-tu déroulement historique par "conforme à l'Histoire" ? Pour moi, un jeu qui force le déroulement historique est un pauvre jeu, et une pauvre simulation. Le déroulement historique doit nécessairement être compris dans la gamme des déroulement possibles, mais ne doit pas les étouffer.

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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 9:32

Santino a écrit:
Citation :
C'est personnelle, mais j'ai le sentiment que simuler des choses historique, ne passe pas forcément par la casse "complexe" du point de vue du système de jeu.
Tout à fait : une bonne abstraction produit simplement les mêmes résultats qu'un jeu plus complexe. C'est compliqué à designer, mais la complexité est ici pour le concepteur, pas pour le joueur. On notera d'ailleurs que le boardgame fait plus volontiers dans l'abstraction que le jeu avec figurines.

C'est vrai, toutefois, le jeux de figurines fait tout de même appel à de l'abstraction pour que celui-ci reste jouable surtout, mais tout dépend du nombre de figurine que doit manipuler les joueurs.

Tu pendres un jeu sub-tactique, presque du jdr, le degrés d'abstraction est égal pratiquement à 0, warhammer battle, le degré est déjà plus présent... Plus tu montes en quantité d'hommes (unité)/distance et plus de degrés d'abstraction augmenter

Santino a écrit:

Citation :
Je pense qu'il ne faut pas mélanger "simulation" et "conforme à l'histoire" se sont 2 choses qui me semblent totalement différentes.
Aucunement différentes, on ne peut concevoir un système de jeu qui ne colle pas à son sujet. Sinon on crée des jeux sur l'époque moderne parfaits pour... les guerres napoléoniennes. Une bonne simulation est un jeu capable de capter les grandes structures de la période historique traitée Surprised
Mais peut-être entends-tu déroulement historique par "conforme à l'Histoire" ? Pour moi, un jeu qui force le déroulement historique est un pauvre jeu, et une pauvre simulation. Le déroulement historique doit nécessairement être compris dans la gamme des déroulement possibles, mais ne doit pas les étouffer.

Un simulation de guerre doit pouvoir gérer tout les cas, de la guerre moderne à la guerre préshistorique selon moi. Ce n'est que le matériel qui "change"...

Une bonne simulation devrait aussi pouvoir gérer des cas non historique, Gi de la WWII contre une armée Napoléonienne... sans aucun soucis.

La simulation simule le réelle, un mousquet fait un type de dommage équivalent, qu'ils soient tiré en 1809 ou en 1945. Un Famas ferra les même dommage, en 1998 ou en 1456.

Même si ces objets n'étaient pas inventer dans la période, les règles de la physique étaient les mêmes...

Mais, nous n'avons peut être pas la même approche de la simulation toi et moi.
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 9:47

La simulation ne peut se limiter aux seuls aspects matériels. Faire un jeu aux mécaniques universelles reviendrait en gros à dire que les hommes de la Préhistoire sont les mêmes qu'aujourd'hui d'un point de vue civilisationnel. Même sans changer d'époque, on risque de passer à côté en ne voyant que ce côté matériel.


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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 11:22

D'un point de vue strictement physique, entre un homme d'il y a 10 000 ans et un homme "moderne" il n'y a rien qui change au niveau patrimoine génétique.

Les conditions environnemental sont elles changeante oui, niveau confort, nutrition, niveau d'éducation, développement intellectuel bien que je pense que notre "conscience environnemental" doit être globalement la même quelques soient les époques, ce n'est que les "sujets" de cette conscience qui change.
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cruchot
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 11:27

[quote="XIII"]
cruchot a écrit:
Citation :
...."ne jouez que ce que vous comprenez". ....

Tu peux en dire plus ?

Je ne suis pas certain de comprendre ce principe.

A la base, il y a la règle. En appliquant cette règle, on va créer des situations, pour ne pas parler de positions, sur lesquelles on va porter un jugement puis bâtir un plan de continuation.

Si le système de jeu fait qu'à un moment, on est incapable de porter un jugement et que ce phénomène est récurent, mieux vaut changer de jeu, car cela prouve qu'on est incapable d'utiliser les ressources du système s'il y en a.
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 12:02

Merci de cette éclaircissement, en effet, en matière d'échec, on peut vite atteindre cette état de faite.


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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 12:32

Citation :
ce n'est que les "sujets" de cette conscience qui change
Que ? Mais tout est là, y compris dans la culture de guerre. Donnez un cheval à un Conquistador, il montera dessus. Donnez-le à un Aztèque, il le sacrifiera aux dieux ( s'il ne s'est pas barré avant en croyant voir un démon ). La guerre n'est pas qu'une équation physique, elle fait partie intégrante d'un mode de pensée et, à ce titre, appartient bel et bien à son époque.

Citation :
Si le système de jeu fait qu'à un moment, on est incapable de porter un jugement et que ce phénomène est récurent, mieux vaut changer de jeu, car cela prouve qu'on est incapable d'utiliser les ressources du système s'il y en a
Si tu peux le jouer, tu peux le concevoir. Dixit Jim Dunningan Cool

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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 14:45

C'est exactement ce que je dis, la seul différence entre les époques / cultures sont les époques et culture. Les règles de la physique s'applique quelques soient ces époques.

Qu'une civilisation n'emploi pas de chevaux n'a rien à voir avec le fait que les chevaux n'existe pas. Il existe, mais dans leur culture, ce n'est pas une "référence".

L'aspect simulation ne devrait se contenter de "simuler" la partie "physique", la partie "historique" devrait elle s'attacher à faire respecter les canons historique sans que jamais les deux mondes se mélange.

Par exemple :

Je créer un jeu où des azetéque se retrouve face à des conquistador... tant que les troupes se connaisse pas et se contante de se taper dessus joyeusement, les un avec des hache en pierre polie et les autres avec des mousquet et des sabre en metal tout va bien.

Je peux créer un jeu qui va proposé un certain degré d'abstraction. Simulation et histoire pourront être mélanger et être missible.

Mais que ce passerai t'il si jamais un groupe d'azetéque tombe sur des mousquet des sabre en metal, des armures espagnole ?

Là, il faudrait que je passe à un degré d'abstraction moindre et qui prend en compte plus la réalité des armes / équipement d'un côté et la culture / histoire de l'autre.

Imaginons plus osé maintenant...

Des grognards tombent sur des caisses de AK-47 ?

Je sais que ça va faire bondir les historiens, mais ne pensez vous pas que d'un point de vue intellectuel, il est "prudent" de ne pas mélanger "simulation" et "histoire" ?

Ce sont 2 leviers très différent à mon sens.
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 16:12

Citation :
Je sais que ça va faire bondir les historiens, mais ne pensez vous pas que d'un point de vue intellectuel, il est "prudent" de ne pas mélanger "simulation" et "histoire" ?
Oui je bondis !!! Very Happy

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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 17:23

XIII a écrit:
il est "prudent" de ne pas mélanger "simulation" et "histoire"

pour faire de la simulation historique ?
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 17:28

J'aime bien cette discussion et les points qu'elle met en avant dans ses diverses ramifications ( j'espère juste que Fix ne l'a pas pris pour lui whisp ).

Tiens, exemple de mécanique directement bâtie autour de son sujet historique : Pacific War !

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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   Jeu 4 Aoû - 18:16

hum


Dernière édition par seb le Jeu 4 Aoû - 18:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: "simple mais pas simpliste"   

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"simple mais pas simpliste"
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