Lignes de bataille

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 Les batailles où l'on est sûr de perdre

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Allalalai
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MessageSujet: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 16:32

Quels pourrait être l'intérêt d'un joueur à prendre un camp perdant, quasiment à coup sûr ? Moi j'adore les résistances impossibles (non pas Carthage), les massacres (non pas Carthage !) mais le wargamer moyen, qu'est-ce qui pourrait lui donner envie de le jouer ?
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Santino
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 16:35

Regarde le succès de SPQR... dans la plupart des batailles, la meule historique est pourtant assurée... le plaisir du jeu l'emporte sur celui de la victoire I suppose ? whisp

Toujours dans la même série, on peut donner une chance au perdant historique en jouant sur les seuils de déroute. Personnellement je trouve cela trop bof...

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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 16:49

Ouaih, ok....
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fvm
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 16:55

Parce qu'un joueur peut gagner une partie de jeu, alors même que le camps qu'il joue se fait battre. Dans beaucoup de jeux la situation historique finale sert de comparaison (équivalent à un match nul). Si le joueur fait mieux, il gagne (d'ailleurs son adversaire a fait moins bien).

L’excellentissime Fire in the Sky fonctionne sur ce mode. Le Japon perd la guerre à la fin. C'est inéluctable. C'est la mesure de l'ampleur du désastre qui détermine la victoire ou la défaite du joueur. Et le jeu parvient à être intéressant et tendu. Car l'américain ne doit pas se ménager s'il veut gagner.
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Drago
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 16:56

Et Liberty Roads. L'Allemand se fait défoncer de toutes façons.
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Santino
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 16:56

C'est le type de victoires qui ne m'intéresse pas : hey les gars j'ai perdu un mois plus tard qu'en vrai ! match

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fvm
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 17:00



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fvm
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 17:01

Drago a écrit:
Et Liberty Roads. L'Allemand se fait défoncer de toutes façons.


Car la liberté triomphe toujours contre le mal.
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Santino
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 18:27

J'aime beaucoup Pacific War cela dit ! Même si on passe le plus clair de son temps à bétonner une fois les griffes du Kido Butaï coupées, et qu'une victoire même ludique semble impossible pour le joueur japonais ( il faut faire exprès de ne pas arriver à mettre le Japon à portée de B29 avant août 45 ) Cool

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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Jeu 28 Juil - 20:43

Pour reprendre le cas de Pacific war, les scénarii : mer de corail et la campagne de Guadalcanal permettent un jeu japonais intéressant surtout si on joue le "gambit des cuirassés".

Si on prend le front de l'est, le pb est souvent dans les conditions de victoire qui forcent à adopter une stratégie générale perdante pour le teuton mais qui est historique.

Mais comme le greffier je préfère les affrontements équilibrés au départ même quand cet équilibre est simplement dynamique.
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 7:15

Il y a aussi l'interet de dire si tu perds que c'est ne pas ta faute, que tu n'as pas joué comme un pied, c'est l'histoire...
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Santino
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 7:31

Ca c'est quand tu joues le rôle de Carthage So Good

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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 7:44

j'ai toujours dissocié la victoire sur le terrain et la victoire du joueur. De manière générale il y a peu de situation ou c'est suffisament équilibré à la base pour que la victoire du joueur et celle du camp coincident. La seconde guerre mondiale est d'ailleurs un bon exemple vue que l'allemand et le japonais n'ont pratiquement aucune chance de faire une vrais victoire. que ce soit WiF, TK, ... ya pas un stratégique WWII qui soit pas comme ça. Même un jeu front de l'est, a part la victoire fin 41 (en mode auto) sur l'urss, 99% du temps la victoire c'est perdre moins durement en 44-45 (Trial of Strength, Russian front,....)

et on peut faire le compte dans les conflits, il est rare que ce soit autrement (guerre de secession, guerres de napo,...)

Maintenant ludiquement lier la victoire réelle et la victoire ludique est à mon sens un mauvaise chose. Je n'irais jamais me mettre a GBOH ou SPQR a cause de ça d'ailleurs. quel intéret de jouer la bataille de Cannae? En solo peut être (puisque de toute façon ça ne change rien), mais a 2...?
Je ne cherche même pas forcément une justification historique dans les conditions de victoire, tout ce que je veux c'est un jeu équilibré (ludiquement) pour les 2 joueurs. Mais ça c'est mon coté joueur Smile et je suis un joueur plus qu'un amateur d'histoire. Je n'ai pas de problème à jouer un camp désespéré (j'aime bien jouer le confédéré, le japonais ou tout autre nouvelle-france), c'est même stimulant de devoir courir partout pour sauver sa peau un peu plus longtemps, mais pas si l'intéret ludique n'y est pas. Je conçoit que ce ne soit pas le cas de tous le monde, mais bon, c'est mon cas en tout cas Wink
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Allalalai
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 9:07

fix a écrit:
j'ai toujours dissocié la victoire sur le terrain et la victoire du joueur. De manière générale il y a peu de situation ou c'est suffisament équilibré à la base pour que la victoire du joueur et celle du camp coincident. La seconde guerre mondiale est d'ailleurs un bon exemple vue que l'allemand et le japonais n'ont pratiquement aucune chance de faire une vrais victoire. que ce soit WiF, TK, ... ya pas un stratégique WWII qui soit pas comme ça. Même un jeu front de l'est, a part la victoire fin 41 (en mode auto) sur l'urss, 99% du temps la victoire c'est perdre moins durement en 44-45 (Trial of Strength, Russian front,....)

et on peut faire le compte dans les conflits, il est rare que ce soit autrement (guerre de secession, guerres de napo,...)

Maintenant ludiquement lier la victoire réelle et la victoire ludique est à mon sens un mauvaise chose. Je n'irais jamais me mettre a GBOH ou SPQR a cause de ça d'ailleurs. quel intéret de jouer la bataille de Cannae? En solo peut être (puisque de toute façon ça ne change rien), mais a 2...?
Je ne cherche même pas forcément une justification historique dans les conditions de victoire, tout ce que je veux c'est un jeu équilibré (ludiquement) pour les 2 joueurs. Mais ça c'est mon coté joueur Smile et je suis un joueur plus qu'un amateur d'histoire. Je n'ai pas de problème à jouer un camp désespéré (j'aime bien jouer le confédéré, le japonais ou tout autre nouvelle-france), c'est même stimulant de devoir courir partout pour sauver sa peau un peu plus longtemps, mais pas si l'intéret ludique n'y est pas. Je conçoit que ce ne soit pas le cas de tous le monde, mais bon, c'est mon cas en tout cas Wink

Je retiens Smile En outre, pour Cannes, comme tous les jeux donnent l'ascendant à Hannibal pour qu'il puisse reproduire, évidemment aucun intérêt....Mais si un jeu ne lui donnait pas cet ascendant, alors là Smile
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Santino
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 9:45

La plupart des jeux sur Cannes donnent à Varron des caractéristiques désastreuses. Or il ne fait qu'appliquer une tactique romaine standard. Entre méconnaissance de la politique romaine républicaine ou blagues à deux balles ( cf les notes de R. Berg ), il est devenu un crétin fini Very Happy

De manière générale, les jeux très déséquilibrés restent parfait pour les études solo !

Plus que les conditions de victoire historiques, je suis souvent refroidi par le soi-disant chrome de règles spéciales confinant parfois à l'absurde sous prétexte de vouloir forcer un déroulement historique.

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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 9:48

Allalalai a écrit:

Je retiens Smile En outre, pour Cannes, comme tous les jeux donnent l'ascendant à Hannibal pour qu'il puisse reproduire, évidemment aucun intérêt....Mais si un jeu ne lui donnait pas cet ascendant, alors là Smile
il doit surement y avoir des règles optionelles qui doivent aider dans ce sens, mais j'ai pas regardé
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Santino
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 9:51

Solution radicale : le joueur est le général en chef => deux pions égaux Very Happy

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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 11:14

Santino a écrit:
Solution radicale : le joueur est le général en chef => deux pions égaux Very Happy

C'est une solution intéressante pour bien des situations. Idéalement c'est le gégé neutre dans chaque camp.
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 12:38

Après, ce sont les armées qui ne sont plus équivalentes ...
solution radicale -> même armée pour tous le monde.


Ahh !! et puis il y a le terrain !
bon. Solution radicale -> terrain plat et sans limite.

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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 12:42

Solution radicale -> On joue aux echecs...
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 12:43

en aller retour.
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Santino
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 13:07

Si on n'est pas du point de vue d'un général en chef, pourquoi se faire ch... avec des systèmes d'ordres ?

Personne n'a parlé d'équivalence, mais il y a un moment où il faut voir ce que l'on veut, regarder un film historique ou jouer à un jeu Cool

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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 17:02

En napo, si on joue français, au mieux, on bénéficie de l'avantage de l'EM, mais pas des autres avantages liés à napo. Pour les autres époques, on élimine toutes les carac propres au gégé.

Napoleon's battles est plus redoutable pour les armées sur liste : le gégé chef est classé "poor" Laughing

Bouley Parking

donc il ne doit surtout pas s'attacher à une unité, son rayon de cdmt est minable, etc. cela met des glaçons dans le slip. tmdr

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Santino
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 18:04

Je trouve vraiment que la solution a sa pertinence, même si le rôle exact du joueur est toujours délicat à définir.

Il est quand même intéressant de prospecter ce qui se serait par exemple passé à 4 Bras si Ney n'avait pas hésité, à Antietam si Mc Lellan avait lancé toute son armée, à Alise si Vercingétorix avait disputé l'accès au Pénevelle à César etc. Personnellement, je joue aussi pour explorer ce genre de pistes ! Et puis c'est le côté jeu de rôle "vous êtes" qui ressort.

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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   Ven 29 Juil - 18:32

J'aime bien changer l'histoire, alors cette interprétation me va très bien !
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MessageSujet: Re: Les batailles où l'on est sûr de perdre   

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